３．出席者：

中田委員長、青山委員、飯塚委員、石井委員、今井委員、

上田委員、大野委員、小野委員、甲斐委員、梶原委員、

河村委員、桑委員、芝田委員、鈴木委員、田畑委員、

宮崎委員、宮下（茂）委員、森委員

（欠席：橋本委員、宮下（正房）委員、山崎委員、吉田委員）

４．議題：

議題１　計量制度検討小委員会第２回会合議事録について
議題２　「計量士制度」及び「特殊容器制度」について
議題３　「計量単位」及び「情報提供」について
議題４　計量制度検討小委員会ＷＧの骨子について
議題５　その他

５．議事内容：

○能登企画官　　定刻になりましたので、ただいまから、第３回計量制度検討小委員会を開催させていただきます。

　私は、事務局を務めさせていただきます、基準認証政策課企画官の能登でございます。よろしくお願いいたします。

　まず、ご審議に入っていただく前に、委員の交代がありましたので、ご紹介させていただきます。ご異動に伴い、矢橋委員のご後任として大野委員にご就任いただいております。また、本日は、橋本委員、宮下正房委員、山?委員、吉田委員の計４名がご欠席とのご連絡を賜っております。

　それでは、以降の議事進行は中田委員長にお願いいたしたいと存じます。

○中田委員長　　それでは、ただいまから、第３回小委員会を始めさせていただきます。

　現在、第１から第３までの各ワーキンググループにおきまして精力的にご検討いただいております。それぞれ基本的方向性につきまして骨子をおまとめいただいております。本日は、これらにつきましてご報告をいただきたいと思っております。

　また、各ワーキンググループに横断的に関係いたします事項につきましては、当小委員会自身で検討を行うこととされております。今回は、計量士制度及び特殊容器制度につきましてご審議いただきますとともに、前回の委員会でご審議いただきました計量単位及び情報提供につきまして整理したものをご確認いただきたいと存じます。

　本日の審議を踏まえまして、３月に予定しております計量行政審議会に小委員会の検討状況を中間報告したいと考えております。各委員の忌憚のないご意見を賜りますようお願い申し上げますが、本日は、議事次第にございますとおり、審議事項が１から４までございます。さらに、この４の中に３つのワーキンググループのご報告がございますので、できるだけ効率的に進めていきたいと思っております。

　もし時間が足りないという場合には、メール等によりましてご意見をお出しいただきますことも可能でございますので、よろしくお願い申し上げます。

　なお、前回同様、審議会の公開に係る閣議決定を踏まえまして、本委員会は原則として公開ということで進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

　それでは、議事に入ります前に、事務局から配布資料の確認をお願いいたします。

○能登企画官　　お手元にお配りしております配布資料のご確認をお願いいたします。

　資料１として前回の議事録、資料２として「計量士制度について（案）」、資料３として「特殊容器制度について（案）」、資料４として「計量単位について（案）」、資料５として「情報提供について（案）」、資料６として「ＷＧの開催状況」、資料７―１として「第１ＷＧの方向性（骨子）」、資料７―２−１として「第２ＷＧの方向性（骨子）」、資料７−２−２として「商品の正確計量の推進と自主的な計量管理の推進について」、資料７―３として「第３ＷＧの方向性（骨子）」でございます。

　もし過不足等ございましたら、事務局にお知らせいただきますようお願いいたします。

○中田委員長　　よろしいでしょうか。それでは、議事に移ります。

まず、前回会合の議事録につきまして、ご確認をお願いいたします。委員の方々には事前にごらんいただいておりますけれども、この議事録につきまして、ご質問、ご意見がありましたら、お願いいたします。よろしゅうございますか。

　それでは、この議事録につきまして了承することといたしまして、経済産業省のホームページ上で公開いたします。

　それでは、早速議事に入りたいと思います。時間の関係もありますので、議題２と議題３につきまして、まとめて事務局より説明をお願いいたします。

○能登企画官　　まず、計量士制度についてご説明させていただきます。資料２をご用意いただけますでしょうか。

　計量士制度とは、そもそも計量に関する専門知識と技術をもつ人に資格を与え、適正な計量を実施するための制度でございます。主な業務は、適正計量管理事業所や計量証明事業者での特定計量器の検査、はかりなどの定期検査の代検査です。しかしながら、現在、次のような問題点が指摘されております。

　まず、資格取得後の新しい技術や制度の変更に対応しているかどうか疑問であること。また、一度登録されますと、登録簿から抹消されることがございませんので、現状の把握が極めて困難であることです。現在、２５，０００人の登録がございますけれども、実際何人の人が働いているのか、これもわからないというのが現状です。さらに、計量士の能力の活用が必ずしも進んではいないのではないかということがございます。最後に、計量士試験の事務は、現在でも国が直接実施してきておりますけれども、定型業務でございまして、国が行う必要があるかといったことについて、規制改革会議の場でも指摘されてきております。

　こうした問題に対応するため、次のページでございますが、まずは、計量士の登録更新制度の導入、それから更新の際の研修の義務づけを行うべきではないか。次に、事後的な規制がより重要になっておりますが、自治体において計量士を雇用するなどの形で活躍の場を広げ、計量士を立入検査などに活用すべきではないか。また、自治体におきましては、検定の実施などにつきまして必要に応じて条例を制定するなどしていただき、指定定期検査機関や指定検定機関においてさらなる計量士の活躍が期待されるところであります。最後に、計量士の国家試験の実務と登録実務について、例えば、独立行政法人などを活用するなどしまして、より適切な方法について検討していけばよいのではないかと考えております。

　続きまして、特殊容器についてご説明させていただきます。資料３をごらんいただけますでしょうか。特殊容器とは、流量計やはかりなどを使わなくても、液面の高さを計ることにより正しい量が確保されるように製造された容器でございます。ところが、最近では、缶や紙パックなど、びん以外の容器が普及してきております。また、びんそのものも製造技術や品質管理技術が進歩してきておりまして、特殊容器を用いる必要性というのは低下してきております。実際、びん全体の中でも割合が低下してきておりまして、かつて２７％であったものが、現在では３％と約１０分の１に低下してきております。また、ここ数年は全く製造されてない種類の特殊容器もございます。

　こういったことに対応し、「新たな方向性」といたしましては、２．でございますけれども、特殊容器制度そのものにつきましては正確計量に関し大きな役割を果たしてきておりましたけれども、現在様々な技術が発達してきておりますため、特殊容器制度そのものの役割は低下してきており、今後につきましては、事業者の自主管理・自主確認に委ね、原則として、制度そのものは廃止する方向で検討してもよいのではないかと考えられます。

　続きまして、前回の小委員会でご審議いただきました計量単位と情報提供についてご説明させていただきます。資料４をご用意いただけますでしょうか。

�T．の「現状」につきましては省略させていただきます。計量単位の規定につきましては、国際的にも採択されながら、我が国の法定計量単位になっていないものがあります。具体的には「カタール」と呼ばれるものでございますけれども、こうした単位を我が国の法定計量単位として採用する際の判断基準、手続等についてご審議いただきました。議論の大筋といたしましては、速やかに対応し、コンセンサスを得るためのプロセスを明確にすべきであったかと思っております。

　２ページ目の２．の（２）に具体的な方針をまとめさせていただいております。まずは、国際度量衡委員会の動向を常に把握することでございまして、次に、法定計量単位に位置づけるもののメルクマール、基準について検討すべきではないかということでございます。具体的なプロセスは(3)に整理しておりますけれども、法定計量単位の候補となるものは、まず政省令において位置づけ、国家計量標準の供給体制を整備し、こうした後、コンセンサスの醸成を図るということでございます。なお、国家計量標準の供給に関しましては、産総研が中核として活動するよう中期目標に位置づけるべきではないかと考えております。

　続きまして、ＩＩＩ「計量単位の規制」についてでございます。前回ご審議いただきました課題は、単位のＳＩ化というのは一定の成果を果たしつつあるものの、依然として、ＳＩでない単位に対しても潜在的なニーズがあるのではないかということについて、どのように考えるべきかというものでございました。

議論の大勢といたしましては、現行の制度は経済の発展、国際整合化に寄与しており、仮に法定計量単位でないもの、ＳＩ単位でないものの利用を認めた場合、さまざまな問題があるのではないか、ただし、規制対象となっていない個人や家庭、伝統分野での非ＳＩ単位の利用は、従来どおり認めるべきではないかというものでございました。

　これを受けまして具体的な方針といたしましては、現行制度は維持するものの、許容される法定計量単位の表記方法、それから規制の対象となる計量器判断基準、これをきちんと明確化し、公表することを考えられます。

　次に情報提供についてでございます。資料５をご用意いただけますでしょうか。１．と２．については省略させていただきます。

　３．の基本的な考え方ですが、まず不正事業者の公表などの手続をきちんと整備し、情報提供を行い、消費者、国民の皆様に関心をもっていただき、市場の監視機能を機能させること、効果的な計量行政を行うため、住民の主体的な参加を促し計量行政に反映させること、これが必要だと考えられます。

　具体的な方針につきましては、次の２ページ目ですが、ホームページ、パンフレット等の各種チャンネルを通じた情報提供の充実・強化を図ること。関係省庁との連携を図りながら、計量に関する教育の充実を図ること。地域における会議の設置、クレームの受付窓口の整備、計量モニター制度の拡充などによりまして、住民の参加を促すことだと考えられます。

　最後に、計量記念日全国大会につきまして、簡単にご紹介させていただきます。

○籔内室長　　計量行政室長の籔内でございます。

　情報提供ということにつきまして、経済産業省としましても、１１月１日を計量記念日と位置づけ、さらに社団法人日本計量振興協会など計量関係の団体が一丸となって、計量記念日にあわせて計量記念日全国大会というのを開催しております。中には、小学生を対象とした「何でもはかってみようコンテスト」を開催しまして、小学生に計量に関する意識をもっていただこうというようなコンテストをやっております。そのときのパンフレット並びにプログラムを委員の皆様には添えさせていただいております。簡単ではございますが、ご紹介させていただきました。

○中田委員長　　ありがとうございました。

　それでは、今ご説明いただきましたことにつきましてはご意見を賜りたいと思います。４つの異なる分野の問題につきましてまとめて説明をいただいたものですから、若干錯綜してございますけれども、前回ご審議いただきました計量単位と情報提供、資料の４と５でございますけれども、これにつきまして、先にご意見をちょうだいできればと思っております。

　ご意見をいただける方につきましては、お名前の札を立てていただくということで、前回と同じやり方でまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　青山委員、どうぞ。

○青山委員　　前回も申し上げたのですが、消費者にとって計量、はかるということの基本的な知識というものをきちんと広めていく必要があって、そのためには、私ども消費者団体もしっかり学ばなければいけないと思っております。ただ、全国の消費者がさまざまな場面ではかるということについて、クレームをもったときに、それをどこにもっていくのかということがきちんと周知されておりません。各地で消費生活センター等あるのですが、消費生活センターというのは一般の契約の問題などにシフトしてきているような感じで、日常生活のこういう計量というものにまで、もちろん受けてくれると思いますが、そこまで言っていいのかなという部分があると思うので、そういう意味では、この計量の部分についての相談窓口の拡充、もちろん、消費生活センターを利用するということでもいいのですが、窓口があるということの周知徹底を具体的に図るような努力をいただきたいと思っております。

○中田委員長　　ありがとうございました。何かコメントはありますか。

○能登企画官　　青山委員のご指摘ありましたとおり、相談窓口の設置は非常に重要だと考えておりまして、これはぜひやっていきたいと考えております。ご指摘のありましたとおり、どれだけ周知されるかということも重要でございますので、こういった相談窓口があるよということにつきましても、ぜひこちらの方から皆さんに周知徹底できるようにしたいと思っております。

○青山委員　　その際は、そういうパンフレットの中にも、窓口、連絡先などを入れるということを考えていただければと思います。

○中田委員長　　芝田委員、どうぞ。

○芝田委員　　単位の問題については、運用基準の公表で対応していくとのご説明でしたが、その運用基準の公表というのは、これまで経済産業省の内規でやっていたものと、さらにその事例というのを公表するということだと思うのですが、その運用基準そのものの妥当性というのはどのようにして担保されるのでしょうか。それも基準そのものの中で見直しされるということがあり得るのでしょうか。

○籔内室長　　今まで運用してきた延長線上で考えていきたいと思いますが、今後、いろんな諸般の事情等々があるものについては、今までの運用基準というのも見直すこともあるかもしれませんが、基本的には従来運用してきた方向でこれからもやっていきたいとは思っております。

○芝田委員　　私の印象だと、前回、伝統的な尺貫との併用も認めてほしいという意見がかなりあったような気がしております。ですから、運用基準というものが妥当であればいいと思うのですが、その中でさらに柔軟に対応できるようであれば対応していただいていければという希望をもっておりますので、よろしくお願いします。

○中田委員長　　どうぞ、飯塚委員。

○飯塚委員　　計量単位の関係について、法令等で規定されていることに対して速やかに対応できるような仕組みについて、国際的な取り決めを参照しつつ、また国際的な整合をとりつつ、なおかつ、当然、日本の現在までの単位の使われ方についても考慮はしていただいて結構でございますが、いずれにしましても、国際的な対応を早くとれるような仕組みをぜひ工夫していただきたいと思っております。

　特に１０年に１回ぐらいしか法改正もございませんので、一回チャンスを失するとまた１０年待つということのないようにしていただきたいと思います。

○今井委員　　計量単位と情報提供、両方に関わることだと思いますけれども、本日お配りいただいたようなパンフレットは、非常に貴重でわかりやすく書かれていると思います。しかしながら、これはある程度の専門家の範囲にしか流れないのではないかと思います。ですから、こういうものは、あまり著作権等の問題は無いと思いますので、孫引きでも結構ですから、地方自治体、例えば区役所とか市役所の窓口を通じた広がり方を工夫していただければと思います。

　それから、少し厳しい見方かもしれませんけれども、インターネット上では、必ずしも正しいことばかりが伝わっておらず、間違ったことが伝わっていることもあります。そのようなところもウォッチして、正しい方向付けをしていただきたい。そういう意味では、教育と社会生活とをつなげるような意味での広報活動をお願いします。

それから計量単位についてですが、例えばＳＩ化については、日本規格協会を中心に委員会をつくって、第３段階、第２段階、第１段階といった段階を経た進め方をして、相当の年数を経て、やっと今、アメリカやイギリスに比べてうまくいったのではないかと言われるようになっております。時間がかかりますけれども、長い目で、中心となる行政組織がきちっとウォッチしていただきたいと思います。それから、情報を速やかに流していただいて、使えるものはどんどん即応していっていただきたいと思っております。

○中田委員長　　ありがとうございました。ほかによろしゅうございますか。

　それでは、先ほどご説明のありました計量士制度と、それから特殊容器制度につきまして、ご意見ございましたらお願いいたします。また、今ご意見いただいております計量単位等につきましても、何かご意見がありましたらあわせてご発言いただいて結構でございますので、よろしくお願いいたします。

○石井委員　　今般の計量制度の見直しにつきましては、日本計量振興協会で計量士の方々に集まっていただきまして、検討委員会というのをやっております。私が実は主査を務めているわけでございますが、この計量士制度につきましてはいろいろ問題がございまして、議論を重ねているところでございます。本日の計量制度につきましてのご提案と申しましょうか、非常に時宜を得たものということで、非常に心強く思っている次第でございます。

　特に一般計量士の職域の拡大につきましては、各ＷＧの方向に沿って考えた場合に、計量器の検査検定、立入検査等の行政代行業務、また計量技術の高度化に伴う適正計量管理事業所等の業務における知識、技能向上の必要性を考えたときに、本制度案につきまして、意見を述べさせていただければと思います。

　まず第１でございますが、更新時を含めた講習制度におきましては、独立行政法人が主体ということで位置づけられているわけでございますけれども、社団法人等の民間の国家規模の計量組織・団体を活用すると、計量士の実態を踏まえた適切な教習や受講の利便を図ることができるのではないかということも考えられます。その方向でのご検討もよろしくお願いしたいと思います。

　第２でございますが、中小企業診断士というのがございますが、これは社団法人中小企業診断協会というのに加盟しているようでございます。一般計量士としまして、これは言葉が妥当かどうかわかりませんが、行政代行業務、あるいは適正計量管理事業所での業務を行う場合も、計量士の全国組織加盟を義務づけたらどうかと考えております。それによって計量士の実情を常時把握して、一元的な活動を推進し、活性化を図っていくことが運営上非常にいいのではないかと考えるわけでございます。

　それから第３でございますが、一般計量士を少なくとも２つ以上の専門領域に分けられないかということでございます。これは法律というよりも政省令の段階かとは思いますが、職域の拡大に伴って計量士に要求される知識、技能としましては、法令、技術基準、標準供給制度、品質管理、国際化動向、行政ノウハウ等々いろいろあると思います。そこで行政代行業務では、必要なものはこれ、あるいは適正計量管理事業所ではその業態に応じてこれ、といったように細分化することにより専門性を高め、計量士がより高度な計量業務を遂行できるように誘導するということが好ましいと考えております。これは平成４年に、環境計量士がその濃度関係と騒音・振動の２区分になった例がございます。具体的な方法は今後の課題ではございますが、一つの案としましては、講習を行いまして、その講習の修了をもってその資格要件とするというようなことはいかがかと考えているわけでございます。

　最後でございますけれども、資料２の２ページの(2)に「計量士の能力を活用した計量法の執行の推進」とございますが、その項目の上から８行目のところに、「したがって、地方自治体は、計量器の不正使用の摘発を強化するべく」とございます。それに「より多くの商品量目の立入検査を実施すること」というのを加筆していただければと思うわけでございます。

　長くなりましたが、以上でございます。

○中田委員長　　ありがとうございました。

○籔内室長　　石井委員、貴重なご意見、ありがとうございました。我々も、今、いろいろ検討しておりますが、その検討の中で非常に示唆に富んだご意見をありがとうございました。

○中田委員長　　田畑委員、お願いいたします。

○田畑委員　　今のお話と関係するのですが、資料２の２ページの上から５行目に、「更新時に研修を義務づけることを検討する」と書いてありますけれども、その次に「例えば、一般計量士は５年、環境計量士は３年ごとに更新を実施」と書いてございます。一般計量士と環境計量士の期限を５年と３年とに分けたという理由をお聞かせいただきたい。また、私どもとしましては、環境計量士の更新期間を一般計量士と同じ５年にしていただきたいと思っております。

　その理由は、一般計量士と環境計量士、両者の業務内容に対する責任とか技術の進歩等に大きな差があるとは思えないからでございます。そういうことから、更新を環境計量士と一般計量士、同様にしていただきたいと思います。

○籔内室長　　ここは、おっしゃるように、分ける必要がないのかもしれません。それぞれ何年にするか、まさに今検討中でございます。更新の年数について一般と環境を年数を５年とか３年と分けたのは、例えば、特定計量器について毎年新しい型が幾つか出るなど、一般計量士に係る技術革新があると思いますが、それよりも環境計量士に関する、ダイオキシンなど問題となる物質や、新たな環境関連の計量器について多く出てきていることから、より短いタームの方がいいのではないかと考えたことによりますが、同じ年数にすることもあり得ますし、何年にするかというのは今検討中でございます。

○中田委員長　　小野委員、お願いいたします。

○小野委員　　資料２の計量士制度の国家試験事務及び登録事務でございますが、方向性のところで書かれているように、国家試験事務については、国が直接実施しているものを民間能力を活用するということに関しては理解しているつもりでございます。

　それで２点ご意見申し上げたいのですが、１つは定型業務というご説明がございましたけれども、やはり政策の企画立案の部分もかなりこの試験の実施の中に含まれていると思っております。特に計量士についてどのぐらいの人数を社会が必要としているのであるかとか、計量士の質についてどの程度確保しなければいけないものかとか、もし足りなければ、研修や講習を強化していくというような極めて政策的な一面もございますので、国の関与というものがやはり一定程度必要で、それをどういうふうに国と直接事務でない部分とに分けていくかというところは検討の一つの視点としてお考えいただきたいと思っております。

　それから２番目は、資料２の３ページ(3)に「独立行政法人の活用」とあるわけでございますけれども、独立行政法人の立場からいたしましても、事務の効率化であるとか、あるいは業務の簡素化であるとか、社会から、国民からの厳しい目もございます。したがいまして、ここは独立行政法人の活用であると決め打ちするだけでなくて、もう少し広く民間能力の活用といったような視点も生かしながら幅広く検討していただければと感じております。

○中田委員長　　ありがとうございました。ほかにいかがでございましょうか。

　宮崎委員、どうぞ。

○宮崎委員　　計量士はもしかしたら社会の中のキーパーソンになり得る存在かなと感じたのですが、そういう意味で、今お話に出ておりました国家試験とか民間化ということと関連して、どういう位置づけにこれからしていくのかという、もう少し戦略的に説明していただけたらなと思っております。

　司法制度改革などですと、専門職大学院で、例えば法科大学院を設けるとか、国家のプロジェクトとして大きな方向性、それになることというのを大きな目的として、高校生から、高等教育からずうっと進んでいくという道があるわけですが、あるいは会計ファイナンス専門大学院でも、公認会計士でもいいのですが、計量士というのをこれからどのように扱っていくのかというときに、手段なのか、あるいはキーパーソンとしてもっと中心的な位置づけをしていくのか、そういうところについてちょっと聞かせていただければと思います。

○籔内室長　　計量士につきましては、もちろん計量の世界では中心的なキーパーソンとなっていただきたいと思っております。まさに今回の計量士制度改正全般にわたりまして、特定計量器の規制もさることながら、事後の規制の方にどんどんシフトしていきたいなと思っております。そのためには、計量士の果たす役割も今後ますますふえてくると思います。ただ、そうはいいながら、現実問題として、累計では２５，０００人登録しているのですけれども、どの県に何人ぐらいフリーの計量士の方がいらっしゃるかということもわからない状態なので、まずその辺からきちんと把握できるような体制をとった後に、そういうふうな方向に移行していきたいと思っております。

○中田委員長　　ほかにいかがですか。田畑委員、どうぞ。

○田畑委員　　もう一つお願いしたいのですが、先ほどの更新制度に伴う研修でございますが、これについてはそれぞれの専門性を有するということで、民間団体の利用をお願いしたいと思っております。と申しますのは、日環協でも、過去に環境計量士の技術研修等を実施した実績がございまして、環境計量士の実務に詳しい人材がたくさんいるわけでございます。このようなことから、日環協としても、更新にかかわる研修に今後協力していきたいと思いますので、ご配慮いただきたいと思います。

○中田委員長　　ありがとうございました。ほかにございますか。

　今までのご議論をざっとみてまいりますと、大体事務方の方から示していただきました資料の方向性については特にご異論はないかと思います。ただ、たくさんのご意見をいただきましたものでございますから、これらにつきまして、できるだけこのご意見を反映する形で、先ほど申し上げました計量行政審議会の方に報告させていただきたいと思っております。

　今のご意見を踏まえて、記述、その他を手直しする必要があろうかと思うのですが、これらにつきましては、小委員長にご一任いただくということでよろしゅうございましょうか。（「はい」の声あり）

　また、事務方の方から、ここのところをこうする、このように修正いたしますということはご連絡させていただきますけれども、よろしくお願い申し上げます。

　それでは、議題４の「計量制度検討小委員会ＷＧの骨子について」に移りたいと思います。最初申し上げましたとおり、これまで各ワーキンググループにおきまして精力的にご議論をいただいてまいりました。今回はそれぞれ基本的方向性について骨子をまとめていただいておりますので、これらについて報告、議論をお願いしたいと思います。最初に、それぞれのワーキンググループの骨子につきましてご報告をいただき、その後ご意見を伺いたいと思います。

　それではまず、第１ワーキンググループにつきまして、座長の飯塚委員の方から、それから事務局の方からご報告をお願いいたします。

○飯塚委員　　第１ワーキンググループの主査を仰せつかっております飯塚でございます。このワーキンググループの骨子を、細かいところは後で事務局から説明をいただきますが、大まかなポイントだけを最初に私から申し上げたいと思います。

　このワーキンググループは検定・検査制度を中心とした安心・安全な社会構築のための計量の在り方の基本的方向について検討するという大変難しい課題をいただいていたわけでございます。従来から、計量器につきましては使用頻度が多く、かつ我々の生活にも密着する大切なものについて法規制がかかってきたわけでございまして、特に平成４年の改正で、対象とする機種、これは特定計量器といっておりますが、を絞ってまいりましたので、今回も、それからさらに１０年以上たって、もう一度規制対象機器を見直すべきではないかというのが第１点でございました。

　それから次に、対象機種が決まった後で、それをどうやって規制するかということで、検査・検定の方法、あるいは制度についてワーキンググループの皆様方と議論してまいりました。規制対象の見直し、機種の見直しにつきましては、最初に申しましたように、既にかなり絞られてきておったものですから、さらにそれを絞ってまいるということで、本当に必要なものは何かという基本的なところから議論をさせていただきまして、基本的には、以前から技術的な知識、経験のある人たちが使っているものについては法規制の対象から外して、例えばＪＣＳＳというような計量標準供給制度の中でやっていけばよいのではないかという方向であったわけでございますが、さらにそれを一層進めていくということで、対象機種はある程度絞られるのではないかと思っております。それから我々の生活の中で実際に使われているもの、例えばユーティリティメーターの類でございますが、そういうものについて消費者の感覚としても、安心して日常生活が行えるという視点もまた大事でございますので、その両方の面から議論したわけでございます。

　次に規制の方法でございますが、これにつきましては、従来から指定製造事業者制度などがあったわけでございますが、民間の活力をできるだけ活用していくという方向で、例えば第三者認証制度、これはＪＣＳＳもその一つでございますが、そういうものをもっと取り入れていくという方向を考えてきたわけでございます。

　それから現在既に指定定期検査機関、あるいは指定検定機関の制度が活用されているわけでございますが、これもさらに一層進めてまいるべきではないかという意見でございました。

　そのほか、計量士について制度の改善あるいは能力の向上等が図られれば、そういうような方々ももっと民間活力の一環として利用していくべきではないかというご意見もあったように思います。

　最後に、量目の話がさっき出ておりましたけれども、この計量器につきましても、事後の規制を一層充実していくべきではないかと、そのような方向でございました。

　あと細かいことは事務局の方から報告していただきます。

○中田委員長　　ありがとうございました。それでは、事務局の方から。

○籔内室長　　第１ワーキングでは２つの大きな項目について検討いたしております。計量器規制の対象とする特定計量器の検討及び規制方法である検査・検定制度についてでございます。規制の対象とする特定計量器につきましては、検査・検定における規制改革の流れや取引・証明における当事者同士が計量に関する技術的知見を大分有してきたということ、また、その相手方の計量に関する確認手段がＪＣＳＳの校正証明書やＩＳＯ９０００認証など充実してきていることを踏まえ、計量器ごとの使用実態をみつつ、国や地方自治体の関与を真に必要なものに限定するなどにより、必要最小限としていきたいと思っております。今のは３ページでございます。

　次に５ページですが、検査・検定制度に関する具体的な方針としまして、製造事業者や地方公共団体の執行方法に関する選択肢がふえるよう信頼性確保に留意しつつ、第三者機関による認証制度を選択肢の一つに加えることを検討しております。その際、新たに創設するのではなく、例えば新ＪＩＳマーク制度のスキームを活用するなどということでございます。

　さらに、指定検定機関など、さらに民間の能力を活用していくべく、もう少し参入しやすくする制度設計をしたいと思っております。また、その際、信頼性については、きちんと確保するために、従来にはなかったハードルですが、ＩＳＯ／ＩＥＣ１７０２５など、適切な指定の基準の設定を検討していきたいと思います。

　あと７ページになりますが、（１１）「その他」の中で、今回、検査・検定の中で一つの大きな改正と思っているのが、現在、指定製造事業者に関しては、初回検定品に限り検定が免除されて、自主検査でいいとなっております。これをさらに修理品にまで適用できるよう拡充し、さらなる民間活力の活用を検討していきたいと思っております。

　以上でございます。

○中田委員長　　ただいまの第１ワーキンググループのご報告につきまして、ご意見等ございましたらお願いいたします。

　大野委員、どうぞ。

○大野委員　　新参で大変恐縮でございますが、半ば質問で、意見としてちょっと申し述べたいと存じます。

　質問というのは、このワーキンググループのレポートというものについてはこれが一応ファイナルということになっているのか、あるいは、なおこれの修正、議論の余地というのがあるのか、その辺についてどう理解したらよろしいのかということでございます。この先もワーキンググループを予定されておるやに伺いますし、関係の方々の意見をまだ聴取してないところもあるやに伺っておりますものですから、多分そういうふうに理解してよろしいのかなと思っておりますが、その点についてちょっと伺えればと思います。

　このレポート、答申の中身についてでございますが、私ども関心のありますのは、最後にコメントのございました７ページの「その他」のところにまとめられております、初回検定品だけに適用されております指定製造事業者制度を再検定品、あるいは修理品まで拡大するという点についてでございまして、これについてはワーキンググループでも、私ども、電気関係のことに携わっているということもありまして、それを例にとって考え方を申し述べて参ったわけでございますが、その点はこの括弧内に特記されております。

　これはたまたま私どもがそういうことに経験を有しているということで、それを例示的に示しつつ申し上げてきたわけでございますが、これは各種計量器に通低する問題かと思います。計量法の今回の議論のライトモチーフというのは、自由化といいますか、規制緩和というものをどのようにして、どういうことができるかということかと理解しておりまして、それに関しましては私どもも異論はないわけでございますが、とりわけこの問題に関していえば、これは余程慎重に議論する必要があると認識いたしておりまして、これは対象の計器、あるいは事業者、あるいはその修理・検査の方法等々、若干の項目につきまして、これを自主検定の方向にもっていったときに、計量法の根本的な精神というものを空洞化させるという愚を冒してはいけないと思いますので、そういうことがない範囲でこれをやるという慎重な検討をお願いしたいと思っております。意見を申し上げたのが括弧内で注記されておるわけでございますけれども、これは私ども、電気計器の検定に関してのみ特殊事情で、その事情を言い募ってきたつもりは全くございませんで、これは計量器一般の扱いについてこの点を慎重にご検討いただきたいと、そういう趣旨で申し上げてきたものでございますので、よろしくご検討いただければと思います。

　これは細かくいいますと、修理品等につきましては、いろいろなバリエーションといいますか、ばらつきがございますので、現に統計的にみまして、新規品目よりも修理品の方が不合格率が有意に高いということは、電気計器にかかわらず認められるという調査もございますので、そういう意味から申し上げているわけでございます。少なくともこういう点に関しまして、なお多少の議論の余地を残していただければ大変ありがたいと考える次第でございます。よろしくお願いいたします。

○籔内室長　　大野委員からの先ほどのご質問、まず１つ目。あくまで第１ワーキングの方向性について骨子として取りまとめはしました。しかし、今回まさに委員の皆様からいただいた意見並びに今後予定しておりますユーザー団体並びにプレゼンテーションなさっていただけることになっている団体等からの意見も踏まえて、中身については変わることはあり得ます。

　もう一点、初回検定品に限られている自主検査を修理まで広げるのは慎重にというご発言でしたが、電気計器については、修理品の検定不合格率が新品に比べて高いという現状なのかもしれません。ただ、特定計量器、現在、今１８品目、約４０機種ぐらい指定されておりますが、中には、新品よりも修理品の方が不合格率が低いという機種もあるやに聞いております。

　したがいまして、大野委員ご指摘のように、個々の計量器それぞれ様々な修理の実態がございます。ものの流れ、やり方、また修理事業者の形態も直接の子会社であったりディーラーであったり様々でございますが、慎重にみて、一体どこまでなら修理についても自主検査を認めていいのかという点について議論している最中でございます。ご指摘のように、慎重に議論すべき問題だと当方も考えております。

○中田委員長　　梶原委員、お願いいたします。

○梶原委員　　民間でできることは民間でという政府の大号令が出ているわけですけれども、これを賛成する立場で検査・検定制度に対する意見を若干述べさせていただきます。

　計量法の規制を見直すに当たって、民間の負担をまず軽減し、経済の活性化をさせるために、計量法による規制はやはり最小限にすべきであり、そういう方向で見直しをお願いしたいということ。それと、当然、規制される場合も、民間の負担を軽減するということを常に念頭に置いた合理的かつ効率的な規制になるように工夫をお願いしたいということがまず第１点。

　第２点目は、安全・安心ということに対しては当然最大の配慮を払われるべきであるという、その必要性はわかりますけれども、危害の発生の可能性が小さいもの、こういったものに対しては検査・検定業務をその事業者自身に委ねるということが既に以前の政府の方針になされているはずです。この観点に立って、安全・安心と、これからなされていく規制改革がうまく両立するような、バランスとれるような見直しにつなげていっていただきたいと考えております。

　最後に、現在行われております国や、独立行政法人等が独占的に担っておられる検査・検定業務というのがございます。ともすれば、こういったやり方ですと非効率になったり、お客さんという目からみた顧客満足度がやはり低くなるということを常々、個人的にでございますけれども、感じております。ぜひそういったものを民間へ開放すべきであろうと考えております。これに関しても、政府の方針として、検査・検定制度について国が関与している仕組みというのを、これを維持継続すべきかどうか、その必要性というものに関して抜本的に見直しを行うという方針も出されております。あわせて安全・安心、それと官から民への流れ、これを両立させるような計量法の見直しにつなげていっていただきたいという意見をもっております。

○中田委員長　　ありがとうございました。河村委員、お願いします。

○河村委員　　私は、第１ワーキングの委員もしておりますが、その中でも申し上げてきたことで、繰り返しになることもありますけれども、なかなかそれに対するお答えなどがいただけなかったことに関してはこの小委員会でも改めて申し上げます。

　幾つかあるのですけれども、全体的な理念のことで申し上げますと、先ほど情報提供のところにもありましたけれども、消費者が大事な計量の監視役のプレーヤーとなるという言葉自体は、だれが聞いても、的確な計量に対しての知識を身につけるということで、反対する人はだれもいないと思います。ただ私は、今まで行政コストをかけてやってきた部分を、そこを削減するから、そこをみるのは、これからは消費者であると、それが当然であるかのような大前提のもとに話が進んでいるというのは、それは少しおかしいのではないかと思います。

　すぐに、あなたたち消費者団体がとおっしゃいますけれども、消費者というのは消費者団体に入っている人ばかりではなくて、膨大な個人の集まりでして、弱者もたくさんいます。不適切に計量されたものについてチェックしなかった消費者が悪いという社会になりましたら、みんなそのような検証ができる人ばかりではありません。

もっと細かいことを言わせていただければ、第１ワーキングで、キッチンスケール等を特定計量器から外し、ＪＩＳマークにしてはどうかという議論があり、個人的にはそれはそんなに問題はないと思っております。しかし、もし、市場に出回っているものについての計量に関するチェック機能を消費者に、とおっしゃるのであれば、家で使うものはそんなに精度を要求しなくていいのではということで、キッチンスケール等がものによってはこれから精度が若干下がることが予想され、自分のはかりが正しいかどうかもわからないのに、市場の計量を監視することなど満足にできるはずがありません。その辺に矛盾があると思っています。キッチンスケールをＪＩＳにするかどうかということを文句つけているのではございませんが、消費者がそれを担っていくのが当然だというような大合唱を私は大変疑問に思っているわけです。

　それで、第１ワーキングの中にはいろいろな、今まで検査・検定の対象になっていたものが扱われているわけですけれども、その中に非常に象徴的なものとして、事務局の方はこの話を大変嫌がるのですが、体温計というのがございます。体温計は今まで地方自治体で検査・検定を受けてきまして、実は私もそこに見学に行ったのですけれども、粗悪なものがたくさん検査・検定に回ってきまして、その検査によって、もちろん計量的なクオリティもさることながら、ガラスにひびがないか、バリがないか、そういうことを全部チェックされてます。私は知らなかったのですが、以前は非常に高い、３０％ぐらいしか合格しなかったときもあったというぐらいひどいものが来るそうです。今でもかなり高い確率で不合格なものが出てくる。これは、それを作っている業者がきちんと品質管理をしないことでありますし、東南アジア等でつくられている粗悪品が、輸入業者を通じて検査・検定に回り、そこで品質管理がなされていること自体は私も正しいとは思いませんが、事実上そこでおかしなものが市場に出る前にストップされていたということは事実です。それで、第１ワーキングの新たな基本的考え方のところに、「１００年以上定着した制度で、混乱が生じないようにする必要がある」「製造事業者間に格差がある現状に照らし、これらの能力格差に十分対応した制度とすること」と書いてありますから、民間がやるべきことは民間がやるという美しい理念に沿ってさえいればすべて正しいということではなくて、その結果、安心・安全が損なわれるのであれば、その理念と少し違っていても、安心・安全が確保されるとわかるまでは行政が実施していくという考え方、そういう例外的な考え方とか柔軟な考え方が必要だと思います。

　それで、先ほどどなたか委員の方も、「被害の可能性が低いものに関しては」とおっしゃいまして、体温計に関しては被害の可能性が低いと薬事法でもいわれていると室長がおっしゃったのですが、私は、水銀の入ったガラスの体温計というのは、小さな子供が使いますし、若いお母さんが小さな子供のために買ってくるものがガラスにひびが入っているとかそういうことは大変問題があると思います。被害の可能性があって、１人や２人子供が怪我をしても、それで問題になればその会社はつぶれるかもしれないから、市場にまかせておけばそれで良いという考え方は、私は間違っていると思います。また、体温計については、薬事法がみているからいいというふうに書かれていますが、事務局の方の説明では、ＪＩＳマークをつけるという方法もあるということをおっしゃっていました。ただ、今まで何十年来、体温計にＪＩＳマークはついておりません。急にＪＩＳマークがつくようになったからといって、それがついていない体温計をみて、これはついていないから品質が劣っているかもしれない、ということを認識しろというのは大変難しいことで、ＪＩＳマークのついていないものを買った消費者の責任であるというふうには決していえないと思います。

　そういうことも考えて、今、象徴的なものとして挙げましたけれども、理念に沿ってさえいれば正しいという考え方ではなくて、もたらされる安心・安全が著しくこの改革で損なわれるものであれば、柔軟に対応していくという考え方をとっていただきたいと思います。

　ＪＩＳマークを確認すれば大丈夫という考え方にもひとつ申し上げておきたいのは、ＪＩＳマークは任意の制度ですし、ＪＩＳマークがついていても、調べてみたらＪＩＳの規格を満たしていなかったものということもあり得ると思いますけれども、そういう情報が消費者には伝わりにくいため、買った人が損をする可能性があります。精度や安全性が求められる計量器に関しては、こういう制度にまかせて良いのかをよく検討していただきたいと思います。

　電気計器のことが出てましたけれども、先ほどの方は、「電気計器に限らず」とおっしゃっていましたが、電気計器の修理品を自主検査にするという方向性について、まだ決まっていない段階ですけれども、私がいろんな方からお話を聞いたり調べたりした中では、電気計器の修理業者というのはほぼ １００％が電力会社の子会社であると聞きましたので、公平性を保つということと、精度を保つということからしても、電気計器の修理品の自主検査というのは、やはり問題があるのではないかと消費者としては思っております。

○中田委員長　　ありがとうございました。青山委員、どうぞ。

○青山委員　　第１ワーキングには河村委員がいらっしゃるから大丈夫だと今の発言で私は意を強くしました。私としては、最初に第１ワーキングの飯塚座長がおっしゃっていただいた、プロ同士の取引証明などに使うものについては、規制を緩和してもいいが、ただし、一般の消費者の日常生活に関与する部分については、これは従来どおりきちんとやっていかなければならないという、二極分化といいますか、そういうことをきちんと踏まえて安心・安全を担保するとおっしゃっていただいたところを、私は非常に重大に考えて、そこをきちんとしていただきたい、その流れで検討を続けていただきたいと思っております。

　そういう意味で重ねていうと、今、建築確認の問題などで、競争の原理が伴わないところまで、あのように株式会社化しているということについては、私ども消費者は、あつものに大変懲りております。そういう点からすれば、自分のところでやった検査・検定がそれでいいのかということは、やはり躊躇いたします。そういう意味では、今回は中間報告でしょうけれども、短絡的な結論を出さないで、引き続き飯塚座長にしっかりとお願いして、ワーキングをまとめていっていただきたいと思います。

○中田委員長　　ありがとうございました。宮下委員、お願いします。

○宮下（茂）委員　　具体的な方針の７ページ、（１１）「その他」に「初回検定品に適用が限られている指定製造事業者制度を再検定品・修理品まで適用できるように拡充等することによりさらなる民間能力の活用を検討する」とあります。この再検定品・修理品まで適用ができるよう、指定製造業者の業務範囲の拡充につきましては、製造業者の立場から大いに賛成とするところです。

　ご案内のとおり、平成５年に導入されました指定製造事業者制度は、一定の品質管理能力を有する事業所に自主検定を認める制度であって、現在、１２０を超える多くの事業者がこの指定を受けまして、それまでの検定所が行っていた業務をかわって行っております。まさしく民間活力の活用の成功例といえるのではないかと思います。

　本制度をさらに維持発展させることが、計量行政に係わる規制改革、行政改革にとって重要と考えられます。そこで、ここに提案されているように、主として初回検定品に適用が限られている本制度は、いろいろとご意見もあろうと思いますが、再検定品・修理品まで適用されるようにすれば、さらなる民間活力の活用へつながるものと考えているところです。

　日本計量機器工業連合会関係の対象である計量器は、ガスメーター、水道メーター等のユーティリティメーター、燃料用メーターであるガソリン計量器、そして非自動はかりなどでありますが、ぜひこの指定製造事業者の業務範囲の拡充を取り上げていただきたくお願いするところです。

○中田委員長　　ありがとうございました。宮崎委員、どうぞ。

○宮崎委員　　先ほどの河村委員、青山委員の話に非常に賛同しているところです。規制緩和というと、緩くなるとかいいかげんになるとかというイメージがありますが、そうではなくて、本来の規制緩和というのは、厳しい正確性を保つ水準のまま、主体が官から民に移行するということで、民がやろうが独立行政法人がやろうが、同じレベルを保つべきことです。本来は、主体が変わるというだけのはずです。

　しかし、そういうことが起こると、一般消費者に対して不利益が来るのではないかというイメージがあるということは、この社会の成り立ちがいかに安全と安心を違うものと考えているかということだと思います。安全であることと安心に思うこととは極めて異質なことで、安全・安心とつけて言う風潮はちょっと間違えていると私は思っているのですが、中身がいいかげんでも安心そうにみえると安心なのです。中身がかなりしっかりしていても安心できないような印象をもつこともあるわけで、そうすると、この社会が何を求めているかということに応えるのも１つ大事なところだと思います。第三者機関に認証を委任する、移譲していくというような場合は、そこをどう管理監督しているかというところをかなり徹底的に厳しく抱き合わせで主張していただかないと、やはりユーザーのレベルになったときに信頼が得られない、安心感を得られないということになると思います。先ほど建築確認の問題の例が出ておりましたけれども、ああいうことがないように、今後どのように議論を進めていくかというのとあわせて、そのときの対策として、認証機関そのものを、どのように公的な機関がさらに認証していくのかということについてもお書き添えいただいたらいいのではないかと思います。

○中田委員長　　ありがとうございました。

　この第１ワーキンググループのただいまのご議論につきましては、基本論がたくさん出たかと思います。これらにつきまして、第１ワーキンググループにおいてフィードバックして、さらに、ご検討いただきたいと思いますので、飯塚座長、よろしくお願い申し上げます。

　それから、先ほど申し上げましたように、次回の計量行政審議会では、小委員会の報告がございまして、これは時間的に相当迫っておるわけでございます。そこでは、本日の議論を第１ワーキンググループに対する小委員会における議論という形で整理いたしまして、これをワーキンググループの骨子につけましてご報告をさせていただくことにさせていただきたいと思っております。

　第１ワーキンググループに対する小委員会の議論の取りまとめにつきましては、飯塚座長のお話もまた伺わせていただきたいと思いますけれども、文章上は私にお任せいただくということでお願いできますでしょうか。よろしゅうございますか。（「はい」の声あり）

　それでは、そのようにさせていただきます。ペーパーにつきましては、もちろんまた皆様の方にお届けをさせていただきます。ありがとうございました。

　それでは、次に第２ワーキンググループにつきまして、座長の宮下委員がご欠席ですので、事務局からご報告をお願いいたします。

○籔内室長　　引き続きご説明させていただきたいと思います。資料７―２―１と書いてある資料でございます。

　第２ワーキングは、計量法を中心とした計量制度の中で商品量目制度や適正計量管理事業所制度の検討を行っているワーキングでございます。商品量目制度に関しましては、２ページ目の２．の（２）に「具体的方針」と書いてございますが、量目取り締まりの手続の整備などによって制度執行の実効性の向上を図りたいと思っております。例えば計量器の不正使用の摘発を強化すべく抜き打ち検査などの事後検査を強化する方向とか、不正事業者名の公表などの手続を整備することにより不正事例の発生を抑止することとか、地方自治体が、自治体ごとの実情に応じた形で計量士の能力を活用しつつ、より多く立入検査を実施することについてであるとかでございます。

　３ページ目でございますが、２番目の議題としまして、適正計量管理事業所制度についての検討でございます。適正計量管理事業所制度といいますのは、自主的な計量管理の推進を目的とする制度であり、事業者にとって、はかり、その他特定計量器における検査・検定の免除などのメリットがあり、その活用が図られているところではあります。その適正計量管理事業所の指定を受けるために、例えば計量士を必ず雇わないといけないとか、体制整備や維持にコストがかかる一方で、メリットといえば、はかりの定期検査の免除ぐらいではないかということで、インセンティブが少ないのではないかという声があるのも事実でございます。

　４ページ目でございますが、したがいまして、適正計量管理事業所へのさらなるインセンティブの付与ということで、例えば中小企業、商店街ぐるみで適正計量管理事業所をとれるようにできるよう手続の簡素化をするとか、また消費者が一般の適正計量管理事業所とより正確な計量に配慮した適正計量管理事業所との差別化が容易にできるよう、よりわかりやすいマーク制度の創設について検討していきたいと思っておるところでございます。

　本日は、ワーキングの座長であります宮下座長がご欠席でありますが、資料７―２―２ということで、宮下座長から第２ワーキングについてのペーパーをいただいております。１つは、消費者は公正な計量を実現するための重要なプレーヤーの一人であるという位置づけのもと、量目制度へ積極的に参画することにより、市場の監視機能を生かすことを実現していただきたいということ。

　それともう一つは、適正計量管理事業所というのは、事業者みずからが計量管理を推進し適正な計量の実施を確保する制度でありますが、これは皆で高く評価すべきことであり、このような取り組みを促進していただきたいということで、さらに正確に計量管理された製品についてはマークを付すことができるようにして、皆が評価できるようにしたらいいのではないかということを紙にして出していただいております。

　簡単ではございますが、以上でございます。

○中田委員長　　ありがとうございました。

　それでは、ただいまのご報告につきまして、ご意見をいただきたいと思います。

　森委員、どうぞ。

○森委員　　自治体側の意見ということでお聞きいただきたいと思うのですが、ほかの自治体もそうだと思うのですが、東京都の例で申し上げますと、現在、適正な計量行政の確保を進めているという観点から、職員に計量士の資格を積極的に取得することを進めておりまして、現在、３名が研修に入っております。これはかなり難しい試験を受けて研修に行くわけですけれども、来年度から新規に２名、そういうような形で計画的に計量士の育成を進めているところでございます。

　しかしながら、私どもの職員は機械職がほとんどなのですけれども、近年の行財政改革による採用の減少により、機械職については東京都全体で十数名しか採っておりません。したがいまして、これから団塊の世代が大量に退職していくことを考えますと、今後１０年、今の水準での計量行政が確保できるかどうか、非常に危機感をもっているわけでございまして、検定・検査の方向を変えていかざるを得ないような状況が出てくるのではないかなと考えております。その時点になって、緊急に対応する必要が生じてもなかなか難しいので、今から対処策をどういうふうに考えていくかということが我々の関心事になっているところです。

　そういう意味で、今回提案されている内容でございますけれども、市場監視的な役割に特化していく、このような視点は、１０年から２０年という中長期的なスパンからみたときには、自治体における計量行政の在り方といいますか、将来像を示唆したもので時宜を得たものではないかと考えている次第です。

　その中で検定・検査、これにつきまして非常に多数の職員がかかわっているわけですけれども、特定計量器につきまして、どうしても必要なものに絞り込んでいだたくと同時に、職員が少なくなってきているということで、指定検定機関、あるいは指定検査機関につきまして、これまで以上に民間での活力を活用していくことが必要なのではないかと考えているところです。私ども、都道府県計量行政協議会で、全国の都道府県に、アンケートしております。その中で、指定検定機関がふえれば活用したい、という団体が全体で３４団体ございます。占める割合といたしましては７２％とかなり高い比率になってきております。したがいまして、各自治体とも同じような考え方で進むのではないかなと思っております。その際の制度設計といたしましては、先ほど来、出ております耐震偽造問題、それから一たん規制緩和されたのですけれども、消費者の被害が非常に多かったために再規制がなされた外国為替証拠金取引、このような問題が起きないような制度設計を考えていただきたいと思っております。その際には、やはり特定計量器の使用者を含む事業者、あるいは自治体、国の役割・責務の明確化、あるいは民間検定検査機関の責任の明確化ですとか罰則の強化、あるいは私どもに課せられております立入検査の充実・強化、そのような枠組みを考えていただきたいと思っているところでございます。

　それから立入検査につきまして、民間計量士の活用ができないかというお話がございましたけれども、都道府県のアンケート結果では、私の予想以上に活用したいという団体が多くございました。活用したい団体が１７団体、活用しない団体が１７団体、同数でございます。したがって、今現在は十分できているだろうけれども、将来的にはどうなのかということを考えていきますと、やはり民間の計量士の力をおかりしなければならないとい考えられるのではないかと思っております。ただ、今現在、行政の補助というような形で、実際に行われている自治体もあるようでございますが、今の法制度上でいきますと、民間の計量士が直接立入検査することは、公平性だとか中立性、職務権限とか責任、そのような問題がありますので、このようなことが解決されればそういうことができるだろうと思いますけれども、将来的な方向として、行政の補助なり行政が委託するという形で活用していく方向性は正しいのではないかと思っております。

　それから、これは１つお願いですけれども、東京都の場合、一番遠いところは小笠原でございますが、伊豆七島などを抱えております。経費もかかり、船が欠航したときに何回も出直していくというようなことがございます。これは民間に委託するにしても経費的にも非常に難しいなと思っております。例えば、小笠原でタクシー２台です。１年に１回検定です。それから少ないところで申し上げますと、神津島が４台、それから新島が９台。こういうところに毎年１回行かなければいけない。海が荒れると何回も出直さなければいけない。こういう特殊事情のあるところは何らかの形で効率的な検査なり検定なりができる方法はないのかなと。その辺の枠組みをちょっとご検討いただければと。これは要望でございます。どうかよろしくお願いいたします。

○中田委員長　　ありがとうございました。ほかにいかがでございましょうか。よろしゅうございますか。

　それでは、ただいまのご意見ございましたが、基本的には、小委員会といたしましては、このワーキンググループの報告書を基本的なラインとしてはよろしいのではないかということでご了解いただいたとさせていただきたいと思います。この内容を先ほど申し上げました次回の計量行政審議会にご報告したいと考えておりますが、よろしゅうございますか。（「はい」の声あり）

　それでは、そのように取り運ばせていただきます。

　引き続きまして第３ワーキンググループにつきまして、座長の今井委員の方から、あるいは事務局の方からご説明をお願いいたします。

○今井委員　　資料７―３をごらんいただきたいと思います。第３ワーキンググループの目標は、いわゆる計量法の中での、あるいはそれを中心とした標準物質を含めた計量標準の供給とトレーサビリティの確保、さらにはダイオキシン類を初めとする極微量物質の測定にかかわるＭＬＡＰ、それから環境計量証明事業についての検討を行っております。

　私どものワーキンググループではこれまで７回の会合を開きましたけれども、その中で、標準の場合には、それをつくり、維持管理し供給するということが大事になりますので、つくる立場、あるいは認定する立場、さらには供給する立場から現場を担っていらっしゃる皆様からヒアリングを大分いたしました。それから計量標準にかかわるトレーサビリティ制度に関しましては、国の中を統一するだけではなくて、国際的な整合性も強く求められておりますので、海外調査も実施していただきまして、それらも議論の中で反映させていただきました。

　資料７―３の１ページ目をごらんいただきたいと思いますけれども、私どもの議論の中身を大きく３つぐらいに分けて整理しております。具体的なことは事務局から後ほどご説明いただきますけれども、要点を申し上げますと、国として国家計量標準をきちっとつくるためには、法律があるわけですけれども、その法律を統括する経済産業大臣のもとでの技術的な役割分担というものを明確にしておく必要があるのではないかということで、独立行政法人産業技術総合研究所の計量標準センターを、ここがメートル条約にも加わっておりますので、その中での中枢機能、国際的にはPrincipal NMIとか、あるいは Leading NMI、National Metrology Institute と呼ばれておりますけれども、日本のＮＭＩＪにそのようなまとめ役の機能をもってもらってはどうかということが議論されました。

　しかしながら、全部がトップレベルのものをつくって、全部をＮＭＩＪで管理・調整するというわけにいきませんので、それから緊急的に要望が出てくる領域があるかと思います。そのようなことに関しては、２番目に書いてございますような準国家計量標準制度、仮称でございますけれども、そういうものをつくることによって、ユーザーの皆様にいち早くそういう技術的な内容を取り入れて、安全な条件をそろえて安心を与えるような標準という意味では、海外の標準とつながってもいいのではないか。必ずしも全部国でやる必要、あるいはできない場合もあると思いますので、そのような最高位の海外の標準につながる、民間の最高位の標準につながるという意味での、準ずる、後には国家標準になってほしいわけですけれども、必ずしもそうもいかないものがあると思いますので、準国家計量標準制度というものをつくってはどうかということを検討したわけでございます。

　それから３番目には、ダイオキシン等にかかわる極微量物質の測定に関してＭＬＡＰという制度がございます。特定計量証明事業者認定制度でございますが、それに関しましては、国際的ないわゆる品質マネジメントシステムを具備したＩＳＯ／ＩＥＣ１７０２５、これもＪＩＳ化されておりますけれども、こういう中身を公正なルールに則ってつなげていくべきではないかということも議論いたしました。それから先ほど来出ていることに関しますけれども、不正行為を防止するために罰則制度の適用というのも考えざるを得ない。残念なことではございますけれども、そのような意味で、不正行為を防止するという視点もあわせて検討していったらどうかということでございます。

　以上のような３つの主眼点をとらえて具体的に議論したわけでございます。中身の細かいことにつきましては事務局からお願いいたします。

○吉田課長　　補足させていただきます。１２ページの下３分の１ぐらいのところに、「新たな方向性」という項がございますけれども、これが最初の内容でございまして、まず国家計量標準の開発・供給をするために役割分担をしましょう。それから、役割分担をしますので、その役割分担をした人たちの総合調整機能をしましょう。そして、１３ページの上にかかりますけれども、需要を把握するメカニズムをつくりまして、世の中で必要とされているものから優先順位をつけてつくりましょうというような基本的な考え方でございまして、１３ページの中ほどに、ＮＭＩＪ、産総研及び指定校正機関等や関係府省の研究機関が連携し、我が国の関係機関が一体となって先進国と同様の機関と同等の機能を果たしていくことを目指すことが合理的だという方針で関係機関の総力を結集しまして、ニーズにこたえていくということが第１点目でございます。

　それから２つ目の準国家計量制度につきましては、１４ページをごらんいただきたいと思います。特に化学物質関係を中心に、国家計量標準の供給がなかなかニーズに追いつかないということがあるわけでございますけれども、それに対して迅速に標準を供給する枠組みの創設を検討します。「具体的には」とございますけれども、１４ページの中ほどでございますが、「国際整合性が確保されている計量標準のほか、現時点では、国家計量標準レベルの水準には至っていない業界、学会等の関係者間の合意の下で利用されている計量標準等、暫定的に国家計量標準の代替となる計量標準等を指す」、この準国家計量標準制度というものをつくって、いわゆるＪＣＳＳと呼んでいる計量標準の校正のトレーサビリティの制度のもとで使いましょうというものです。トレーサビリティの使い方については、今２つの選択肢で議論しておりますけれども、１つは、従来の法律で定められておりますＪＣＳＳの位置づけで使うという選択肢、もう一つは、法律に位置づけないで、任意の制度として使うという選択肢、そういった議論をしていただいております。そして１５ページにかかりますけれども、やはりすべての標準を整備するのは非常に大変なものですから、ユーザーの需要の把握をするための委員会をつくるということも検討していただいております。

　３番目の論点は２０ページでございますけれども、環境計量証明事業者の能力・品質の担保ということで、１つは、自治体が発注するタイプの環境計量証明事業がありますけれども、これについては自治体間の連携といったこと、それから環境計量士など民間の技能の維持・向上について、２０ページの下の方になりますけれども、民間団体による講習会を支援するということ。それから、不正に対する制裁手段としての罰則の適用を検討するということを考えております。それから２２ページのダイオキシンの測定などに関しますＭＬＡＰ事業につきましては、昨年改ざん事件が起こりましたので、これについての対応といたしまして、先ほどの罰則強化に加えまして、大臣がＭＬＡＰ、特定計量証明事業の認定を取り消したときに、都道府県の計量証明事業の登録が取り消せるような仕組みができないか。あるいは２３ページになりますけれども、（２）の（１）の括弧が今申し上げたことですけれども、認定を受けた事業所のチェック機能、あるいは従事者に対する研修、それからＭＬＡＰの認定基準についても国際ルールに整合化するといったようなことについてご議論をいただいております。

　以上でございます。

○中田委員長　　ありがとうございました。

　第３ワーキンググループのご報告につきまして、ご意見等ございましたらお願いします。

　桑委員、お願いいたします。

○桑委員　　医療関係の方を担当しておりますので、追加の意見とコメントをさせていただきます。

　１２ページの「新たな方向性」のところでご説明ありましたように、国が主体的にやっているものと、それから実用上、フィールドで必要とされているものをサポートして、２つの柱で動くということについて、特に後者についてはいろんなフィールドでプラス効果があると考えられます。そこで、１３ページに、先ほども説明ありましたけれども、具体的な方針の（１）の本文の４行目にありますように、現時点で国家計量標準のところの文言では、「関係府省の研究機関などが連携し」というのが入っていて、例えばＮＭＩＪでやっていることが、それはオールジャパンでやっているという位置づけとして説明されるし、それから国民もそういうふうに理解をこれからしていくのだと思います。それを受けて１４ページに、それに準ずるものをこれから整備していくということで、いろんなフィールドで実際に使われているもの、あるいは海外にあって日本にないものをどんな形で取り入れていくかということで、新たなものを創設するということでとても心強いのです。本文を詳しく読めば多分わかると思いますが、この文言の中にも、「関係府省の研究機関などの連携」というような言葉を絶対入れていただきたくお願いします。

　特に医療機関ですと、技術的な内容でＮＭＩＪですとかいろんな議論をしていても、厚生労働省の約束はとっているのかなど、必ず出てきます。そこで、厚生労働省にもっていくと、話はほとんど突っ返されてしまうのです。そこで振り出しに戻ってしまうというので、やはりどうしても壁みたいなものがあるような印象になってしまいます。「関係府省の研究機関の連携」という文言をぜひ入れていただければ、我々がいろんな折衝をするのにやりやすいかなと思っております。

○中田委員長　　ありがとうございました。ほかにいかがでございましょうか。

　飯塚委員、どうぞ。

○飯塚委員　　審議会の冒頭にも申し上げましたが、産業技術総合研究所は様々な標準の取りまとめをもっとやりやすくなるようにしていただくことが国全体としてプラスではないかと思ってお願いしたわけでございます。産総研の権限と申しますか、実施のやり方のいろいろな仕組みが相当程度これでよくなってくるのではないかということで、この第１点の方向については、私は結構だと思っております。

　それから第２点の準国家計量標準制度については、先ほど桑委員からのご指摘のように、やはり省庁間の連携というのが一番大事だと思いますので、ぜひお進めいただければと思います。また、「準」という言葉がちょっと私はひっかかっておりまして、これは言葉のフィーリングの問題ですから余りこだわるわけではございませんけれども、準国家ではなくて、国家が先にあって、準計量標準制度ではないかと思います。あるいは協定標準とか、あるいは協約標準とか、何かもう少しいい言葉がないかなあという気がしておりますけれども、それはまたご検討いただければと思います。

　それから、ちょっと産総研にかかわり過ぎるかもしれませんが、先ほどいろいろなニーズを踏まえて計量標準を整備するのだというようなお話がありました。ここで経済産業省の視点でニーズというと、やはりどうしても産業への効果、それから経済効果、それが重視されるかと思うのですけれども、実は計量標準自身は非常に幅が広いものであり、学術的な役割も非常に多く果たしております。特に科学の進歩にも大きな貢献をしているわけでございまして、私は、そのようなニーズも取り入れていただくように考えていただく、考慮の中に入れていただくように、ぜひお願いしておきたいと思います。そしてこのことは、日本学術会議が既に数年前にいろいろな要望書を出しておりますが、その中でも基礎的な物理の研究とか、あるいは化学の研究に計量標準が大きな役割を果たしているのだということを申し上げて、要望書を各関係省庁の方にお出しした経緯がございます。そういうことをぜひご考慮いただきたいということをこの際お願いしておきたいと思います。

　以上です。

○中田委員長　　ありがとうございました。今井委員、お願いします。

○今井委員　　ただいまの飯塚委員のご意見に関しまして、一小委員会の委員として申し述べさせていただきたいと思います。

　現在、産総研の中に国際計量研究連絡委員会、小野委員が議長をされておりますけれども、そういう組織がございます。以前は工業技術院の中にあった組織でございますけれども、現在はＮＭＩＪが主催している組織でございます。しかしながら、それは行政的にどういう位置づけにあるかということが必ずしも明確ではないと思います。それで、一つの案ですけれども、例えば計量行政審議会のような組織とのリンクをとっていただくとかいうこともあると思います。

　いずれにいたしましても、先ほどの飯塚委員のご意見のように、経済産業省だけではなくて、オールジャパンとして考える場として位置づけていただくのがよろしいのではないかと思います。幸いにも、今申し上げました国際計量研究連絡委員会には、ほとんどの関係する省庁の方々、行政サイドの方々、あるいは研究サイドの方々がご参画いただいておりますけれども、位置づけとしては必ずしも明確ではないので、ＮＭＩＪが主催して、どちらかというと技術的な立場から情報交換とか意見交換を行っております。それをもう少し大きな位置づけにしていただくことができればいいのかと思います。あるいは、別に国としてそういう機能をもつような場をつくっていただく手もあるかと思いますけれども、既にある国際計量研究連絡委員会というのが、農林水産省ですとか環境省、あるいは厚生労働省の方々も参画していただいておりますので、そういうものをもう少し発展させて、オールジャパンとしての位置づけをとることも可能かなと思っております。

　以上でございます。

○中田委員長　　ありがとうございました。宮崎委員、どうぞ。

○宮崎委員　　国家計量標準機関のお話で、オールジャパンで、新しい位置づけでとのこと、うまく機能していただきたいと思うのですけれども、諸外国をみると、国家計量標準機関は国立、国そのものというところが多くて、ヨーロッパではイギリスだけがどうも様子が違うようでございますが、今度の、日本の新しいやり方というのは、世界の中では特異な立場なのか、同じような類型があるのか、それに対しての国際競争力、それから信頼性、信憑性など、そういうことについて、産総研はそもそも非常にレベルが高くて、私は世界の中でもすばらしい研究機関だと思っているのですが、これを損なうことなく続けることができるのか、その辺についてぜひ教えてください。

○吉田課長　　今回の方針を考えるときに、諸外国の研究機関の調査をしていただきました。大きく分けますと、アメリカのようなタイプと、それからイギリス、ドイツのようなタイプがあるというような報告だったと思います。アメリカはＮＩＳＴと呼ばれる機関が日本の産総研の計量部門の１０倍ぐらいの人と予算をもっていまして、大体全部自前でやるというタイプでありました。それからイギリスとドイツは、ドイツにはＰＴＢという大きな組織がありますけれども、どちらかといいますと、自分の得意な分野以外のところはその国のトップの研究機関に分担してもらって、その分担関係はきちんと自分が中心になりながらコーディネートしてやっていくという体制でありました。

　日本の場合には、産総研ができたときには、このように明確には決まってなかったと思いますけれども、大体産総研で全部やろうというような意識があったのではないかと思うのですけれども、あるいは知的基盤課にあっただけかもしれませんが、今回、この何年か実施してきまして、アメリカのようなタイプではちょっともう追いつけないだろうということから、イギリス、あるいはドイツタイプをモデルとしております。外国からの標準を取り入れていくというやり方につきましては、実はアメリカもドイツもイギリスも既にやっております。ただ、アメリカは自分でたくさんつくっているから余り実績がないだけで、制度としてはできるようになっております。それからオランダの制度を調べていただきましたけれども、オランダは自分で余りつくれないので、非常にたくさん外国の標準を買ってきているというようなご報告を受けまして、そういったものを参考にしながら、今回このような方針をお諮りしているというところでございます。

○中田委員長　　ほかによろしゅうございますか。

　それでは、第３ワーキンググループのご報告につきましては、基本的にはただいまのご議論、基本的なラインはご了解いただいていると思いますけれども、いま少し、ただいまのご議論を踏まえて手直しするところは手直しいたしまして、計量行政審議会に報告したいと考えております。そういうことでよろしゅうございましょうか。（「はい」の声あり）

　それでは、そのように取り運ばせていただきます。

　大変駆け足で議事を進めてまいりまして申しわけございませんが、一応時間の中でおさまりそうなことになってまいりました。最後に、事務局から次回の日程等につきましてお願いいたします。

○能登企画官　　今後、各ワーキンググループにおきまして、本日皆様の方からご議論いただきました点を踏まえまして、各ワーキンググループの報告書の取りまとめに向けて鋭意検討を進めていただく予定にしております。

　次回の小委員会におきましては、各ワーキンググループの報告書をもとに小委員会としての取りまとめを行いたいと考えております。時期といたしましては、各ワーキンググループの検討状況にもよりますが、４月下旬から５月の初めを考えております。具体的な日程につきましては、再度各委員の日程を伺いながら決めたいと考えております。

　以上でございます。

○中田委員長　　ただいまの点につきまして、ご質問、ご意見等ございますか。よろしゅうございますか。

　それでは、以上で本日の議事はすべて終了いたしました。大変長時間にわたりまして熱心なご論議をいただきまして、まことにありがとうございました。今後とも小委員会での検討が円滑に進みますよう、委員各位のご協力をお願い申し上げます。

　以上をもちまして、第３回計量制度検討小委員会を終了させていただきます。ありがとうございました。