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日時：平成１７年１０月２７日（月）１０：００～１２：００
場所：経済産業省別館１０２８会議室
○籔内室長 皆さん、おはようございます。定刻になりましたので、第２回第１ワーキンググループを開催させていただき
ます。
事務局を務めさせていただきます計量行政室長の籔内でございます。よろしくお願いいたします。
まず審議に入ります前に、本日ご欠席の委員の方をご紹介させていただきたいと思います。本日は立教大学の橋本委員がご欠席でございます。
それでは以降の議事進行は飯塚座長にお願いいたします。
○飯塚座長 皆さん、おはようございます。座長を引き続き務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
既にご承知のとおり、第１ワーキンググループは特定計量器の検査・検定を中心とした安心・安全の社会の構築のための計量のあり方について検討することになっております。本日は第２回目でございますが、最初に前回の議事録の確認をさせていただきまして、その後「検査・検定制度の現状について」ということで、非常に珍しいことでございますが、ドイツの法定計量制度についてＰＴＢの方からご紹介をいただくということになっており
ます。
それからまた我が国の現状についてということで、中野委員から「地方自治体における検査・検定の現状について」のプレゼンテーションをいただく予定になっております。その後また例によっていろいろとご審議をいただくわけでございますが、第１回と同様に活発なご意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは最初に念のために申し上げますけれども、審議会の公開にかかわる閣議決定、平成７年９月の「審議会等の透明化、見直し等について」、それから平成11年４月27日の「審議会等の整理合理化に関する基本的計画」を踏まえまして、本日も原則公開ということで運用させていただきたいと思います。
それでは最初に事務局から配付資料の確認をお願いいたし
ます。
○籔内室長 それでは本日の資料でございますが、まず議事次第、委員名簿、座席表、資料１～４の計７種類でございます。足りないものがございましたら、お知らせいただけます
でしょうか。
○飯塚座長 よろしいでしょうか。それでは議事に移らせていただきます。まず議題１は前回会合の議事録でございますが、議事録の確認でございます。これにつきましては、皆様には事前にごらんいただいているかと思いますけれども、何かご質問あるいはご意見がございますか。
特にございませんようでしたら、ご了承いただいたということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
ありがとうございます。
それでは続きまして、早速でございますが、議題２に入らせていただきます。「検査・検定制度の現状について」でござい
ます。
我が国と同じように自治体が検査・検定を実施しておりますドイツの制度につきまして、ドイツの国家計量機関でありますドイツ物理工学研究所、私どもは「ＰＴＢ（ピー・ティー・ビー）」をドイツ語読みでよく「ペー・テー・ベー」といいますけれども、そこのDr.
Rainer
Kramer氏、それから先ほど申しましたように、我が国の実情ということで、地方自治体の検査・検定の現状について大阪府計量検定所の中野所長からプレゼンテーションをいただくことになっております。お二方、どうぞよろしくお願いいたします。
委員会の進め方でございますが、最初にDr. Rainer
Kramer氏のプレゼンテーションを約30分予定しております。逐語の通訳でございますので、実際のトータル時間は30分よりはもう少しかかるかと思います。そのプレゼンテーションの後で10分程度質疑応答の時間をとりたいと思っております。
その後、中野委員から15分程度プレゼンテーションをいただいて、やはり10分程度の質疑応答の時間をとり、またお二方のプレゼンテーションが両方とも終わった後で、総合いたしましてご質問があるかもしれませんので、若干質問時間をとることにさせていただきたいと思っております。
皆様よくご承知のように、ＰＴＢは世界最古の計量標準の研究機関でございまして、19世紀末にはでき上がっていたという大変歴史がある研究所でございます。日本の計量検定所はもう少し後でできたものでございます。
それでは最初にDr. Rainer Kramer氏からプレゼンテーションをよろしくお願いいたします。
○Dr. Rainer Kramer
皆さん、本日はどうもありがとうございます。私はＰＴＢに約15年間勤務しております。それではプレゼンテーションをさせていただきたいと思います。
最初の１ページ目に内容が書かれておりますけれども、最初に「Introduction（序論）」ということでご説明して、その後に法基盤、それから責任範囲、そして将来的な局面についてお話ししたいと思います。
ドイツにおける法定計量は
100年以上の歴史がございます。はかりとかガス・電気等の公益事業用メーター、燃料油の計量販売機等さまざまな計量器が検定または法規制の対象となっております。特別なものとしてはビールとかワインの測定容器、これはレストランのグラスなどでございますけれども、そういったものも検定の対象となっております。
ドイツは連邦制で15の州から構成されております。そして責任の範囲というのは連邦、それから州というように分担されております。
ここのところは和文訳が間違っていたようなので訂正させていただきますけれども、検定というのは連邦政府の責任ということではなくて、州の業務で、そして連邦政府はその一貫性、統一性というところに責任があるのだということです。ですから州と連邦政府の責任範囲が分かれているということになります。
2006年４月までにドイツ検定法にＭＩＤ（欧州計量機器指令）が導入されることになっていますが、それまでは現在の法律が適用されるということです。
ＰＴＢはドイツの連邦計量研究機関で、経済労働省（Ministry for Economics and Labour）のもとに所管されております。支部をブラウンシュバイクとベルリンにもちまして、
1,500名の職員が勤めております。年間予算は１億 3,000万ユーロ（
175.5億円）で、そのうち実際の収入としては余り多くなくて、政府からの予算が大方を占めております。
ＰＴＢの責任範囲というのは単位、計量トレーサビリティ（ＤＫＤ）、法定計量分野における承認、法定計量分野での国内統一、それから計量の国際統一の向上その他多くの分野に責任をもっております。
技術分野は９部署に分かれておりまして、約
400の作業グループがございます。大体多くの場合は、一つの作業グループが一つの計量単位を担当しております。例えばガスメーターについては、作業グループとしてガスメーターの作業グループがあるといったことです。
ガスメーターの作業グループの業務としては、流体ガスの体積や質量の標準の実現、それは高圧下の空気とか天然ガスについてのことです。ガスメーター及び換算装置の国内及び欧州の承認についても業務としております。それから国内及び国外の国際的な機関への業務の参加であるとか、ガス計量分野の研究といったことも業務としております。ガスメーター作業グループの構成員としましては、科学者が２名、技術者が３名、職員２名という構成になっております。
法定計量の分野でＰＴＢの業務の根拠となっているのは、いずれも国会で承認された法令であって、単位法、検定法、検定条例、そのほかＥＭＣ（電磁環境両立性）に関する法律であるとか、政府活動及びコストに関連するその他の法令などがございます。
検定法の目的としては、消費者保護、公共取引の保護あるいは健康保護にかかわる正確な計量環境保護、その他の保護ということがございます。
検定法の規定内容としては先ず、どんなメーターに検定が必要であるかといった検定の義務が決められています。
それから検定にかかわる条例の公布に関する許可、そして州政府であるとか、ＰＴＢの責任範囲について記載されており、ＰＴＢは明らかに法律の中で規定されているということです。
それから検定に関する料金の規定であるとか、通知の義務であるとか、罰則などが規定されております。
次に検定条例ですが、これは総則と附属書とに分かれています。総則については、主として公益事業用メーターに関連した内容をご説明します。先ず、市場に供給する際の義務、使用中の義務、メーターを使用可能にするための義務について記載されております。
それから検定免除についての規定であるとか、法定計量に使われる検査の値、再検定期間の規定があります。検定期間は一般的には２年間ですが、ガスメーターについては５～８年、最長16年という規定がございます。その期間の区別というのは計量器の機種によって異なります。
それから承認に関しては、一般要件、承認の種類、あるいは手順、ＰＴＢの業務といったような規定があります。それから検定に関しては、手順、封印、最大許容誤差、再検定、使用中検査といったことが記載されております。
それから承認と検定に関する一般的な要件が書かれております。最後に州認定試験所の受入れや、管理、責務について規定されています。
次に附属書にまいります。検定条例の各附属書にはそれぞれの種類のメーターに対する最大許容誤差、表記、封印といった基本的要件が含まれております。それぞれの附属書には番号が付いていまして、ＥＯ５というのは水以外の液体用メーターに関する附属書であり、ＥＯ７はガスメーターに関する附属書です。
ＥＯ７―１にはタイプの異なるいろいろなガスメーターのことが記載されていて、それについての検定が記載されております。そしてＥＯ７―２というのはガスについてのオリフィスメーターが記載されており、ＥＯ７―３というところでは補助機材、附属機材について書かれております。
ドイツにおいて検定に関して最も重要なのは、全検定関係団体の総会です。総会は１年に１回、２日間にわたって開かれますが、その参加者は、ＰＴＢの作業グループ、それから連邦各州の監督当局、各州認定試験所の代表者、そして経済省の担当部局です。それから最後に「Ministry
for Economics and Labour」というのがここにはつけ加わっております。多分和文には「経済労働省」が抜けていると思います。
ＰＴＢがこの全国の総会の準備に携わっております。法定計量の一貫性、統一性といったものを保護することが一つの業務です。その他の業務について、業務といいますか、総会の目的について話しているのですけれども、いろいろな異なる作業グループそれぞれが分科会として議論します。それから下位の規則の承認についてもこの総会が責任をもっています。
条例の下にある各規則については州ごとによって異なるということもあるのですけれども、その内容についてもこの総会で承認をされなければいけないと決められております。
これからその下位の規則の内容についてお話し申し上げます。その下位の規則の一つがＰＴＢの出すＰＴＢ要件です。内容といたしましては、承認済みメーターに適した技術的解釈の説明で、例としては電子的インタフェースとかソフトウェア面に対する要件等が記載されております。今ここにその例がございます。その例をちょっとおみせしたところです。
次に、ＭＩＤが公布施行されるまで、現在のところは最も重要な機種のメーターについてだけ現行のの欧州指令を適用しているという状況です。
その次にＰＴＢ試験通達というのがございます。検定をどのようにして進めていくかといったようなこと、それからテストにかかわる設備、手順といったようなこともここに記載されております。この青い本が今のＰＴＢ試験通達の中のガスに関する本でございます。
その次が技術指針です。例えばタービンガスメーター装置のようなものを設置する場合の問題に対する指針といったものが書かれております。
最後につけ加えてあるのはきょう新しく加わったところなので、多分和文にはないと思いますけれども、「ＤＶＧＷ」すなわちドイツ国ガス・水供給事業者協会規則というのも下位の規則として、ガス料金の徴収、課金に関する規則というものもござい
ます。
検定の承認とはある型式が検定の受検資格を満たしているという承認ですが、これに関しましては、ＭＩＤが導入されるまでは、今私どもでは３種類の違った承認、つまり国家承認、欧州承認、一般承認といったものがございます。承認されたメーターの型式は、一般的要件事項及び検定条例にかかわる最新技術を満たさなければなりません。
国家の承認というのはＰＴＢだけが行うということです。
検定に関しては、はかりであるとか燃料計量機といったものは、地方の検定所で実施されております。公益事業用メーターは州当局の監督のもとに州認定試験所が行っております。
検定を行うスタッフは「ＢＡＭ」という法定計量研修機関で研修を受けた後任命されます。つまりドイツではこういった訓練を受けた人が20年とか30年といった期間、検定に従事するということが行われております。検定機関は現在実費で業務を行っており、利益を上げるということはございません。
検定を受けるメーターの部品についてここで列記しております。すなわち計量検出器、表示装置、あるいはコンピュータ及びその附属機材です。附属機材はメーターの一部として扱われます。検定されたメーターと検定を受けていないメーター、これがだれでもわかるように明らかに区別されていなければなり
ません。
それでは次に検定の手順についてお話しいたします。メーターの正しい構造にかかわる検査、それは承認された型式と同じなのかどうかということです。次は計量的なテストです。それについては最大許容誤差内に収まっていなければいけないということです。その次に検査を終えたものに対する封印をするということがございます。
検定は今申し上げたものとは異なる手順で行われることもあります。例えばガスメーターの換算装置のテストは製造業者の州認定試験所で行われて、設置された後に封印が行われるということもございます。
試験設備に対する要件は、検定に関するすべての関係者が集まる総会で承認されます。これも内容がつけ加わっているようで申しわけございません。次に「ガスメーターに対する検定は、２ユーロで経済的である」と訳文があると思いますけれども、そこは間違いが含まれているようなので削除してください。膜式ガスメーターについては、15ユーロです。
大企業で例えば１年間に
100万台のガスメーターを製造するような会社の場合は料金は安くなるということです。今「２ユーロ」というのがお手元の文書に載っていると思いますけれども、これは先ほどの大企業がマスプロダクションで製作した場合に値段が下がって、２ユーロになることもあるという意味です。
検定は認可を受けた試験所で行われます。州政府がそういう試験所を認可するシステムです。ほとんどの公益事業用メーターは認可を受けた試験所で検定を受けるということと、検定法令の実施については州が支援します。州認定試験所として認可を受けた試験設備の保有者は、水やエネルギーを供給する公益事業体及び製造事業者です。
検定条例の47条から63条に試験検定所としての認定条件が明記されております。職員であるとか、適切な必要な施設、それからＰＴＢまでトレース可能な機材といったようなことが規定されております。
重要なことはその試験所の所有者というのが組織的に独立した部署として、その試験所を設置、維持していくということで適切な業務が保障されるようにしなければならないということです。
試験所は管轄する監督検定機関に認定されるとともに、管理・監督されなくてはなりません。その運営管理する人は公的に任命されて、誠実かつ公平に業務を遂行しなければなりません。
現在、試験所は、電気とかガスとか水及び熱の供給事業網に設置された約8,000万の計量機器に対して責任を負っています。
これから将来的な側面について最後にお話しいたします。新しい検定法及び検定条例にはＭＩＤを導入します。
これは2006年です。
一般要件及び適合性評価基準はＭＩＤと同様に法定規制下ではすべてのメーターについて同じとなります。ＭＩＤのほかに国家で規制する計量分野も存続するでしょう。ＰＴＢは、モジュールＢとＤとＨ１についての通知機関になるでしょう。ＭＩＤの適合性評価は現在の承認よりはるかに複雑です。少なくともガスメーターについては複雑になるでしょう。
次にＰＴＢの方針ですけれども、すべてのメーターに対して民間機関によって通知機関が設立される可能性もあります。ＰＴＢはほかの通知機関と競合しないということで、申請者の裁量に任されるということです。
ＰＴＢは、中核的な権限を維持して法定計量の問題に関するほかの機関の業務に注意していく予定です。ＰＴＢは現在職員削減に直面しておりまして、このことによって業務が十分に実施できなかったりして、業務の民営化につながっていくのではないかと思います。
どうもありがとうございました。少しは参考になればいいと思います。
（拍手）
○飯塚座長 Dr. Rainer
Kramer、ありがとうございました。時間が押しております。最初は10分と申し上げましたが、10分以内ということでご質問がありましたら、せっかくの機会ですからどうぞ出していただきたいと思います。
いつも恒例のようにご質問等がございます方は名札を立てていただきたいと思います。どうぞどなたからでも。
それでは山本さん。
○山本委員 13ページの認定試験所の絡みで２点ほど質問をさせていただきたいと思います。その前にこの件に関して一言コメントをさせていただきます。コメントについては、必ずしも通訳していただかなくても結構です。
我が国では計量法上製造事業者の附帯事業としての修理行為も認められております。現在、指定製造事業者制度がございますけれども、この場合の「指定製造事業者」というのは製造事業に関する者ということで、いわば製造行為に基づく新品の検定が自主検査できるということになっていて、附帯事業としての修理行為については、修理品は都道府県の検定等を要するというのが現状であります。
それに対してこの13ページの認定試験所の保有者のところに「製造事業者」とあります。我が国のは「指定製造事業者の指定」ですけれども、ドイツの場合には「認定試験所」ということで、製造事業者のいわばインハウスラボ、試験設備を認定するということです。したがって、日本でいえば製造品も修理品も、すなわち製造事業者が行うすべての製品について検定ができるということで、我々の第１ワーキングの検討にとって非常に示唆に富んだ仕組みをお聞かせいただいたと思います。
そしてこれからは質問です。まず１つは、この認定試験所の保有者というのは、大体水とか電気、ガスの供給事業者あるいは熱供給事業者がほとんどかと思うのですけれども、そのドイツ国内の製造事業者、すなわち水道メーター、ガスメーター、電力メーター等の製造事業者が概数で結構ですのでどのくらいあって、その内この認定試験所を保有している製造事業者というのはどのくらいの比率なのかというのがまず第１点です。
それから第２点は次の将来に絡むのですけれども、このような認定試験所の制度があるとして、来年2006年からＭＩＤが導入されると。いわば新しい欧州計量器指令が導入されるということになった場合に、この認定試験所制度というのが来年以降の欧州計量器指令（ＭＩＤ）の導入に際して、やはり維持されるのか。それとも何らかの変更があり得るのかというのが第２点の質問でございます。よろしくお願いいたします。
○Dr. Rainer
Kramer 中小企業についてはそういう検査所はもっていません。中小企業というのは大体15人ぐらいですので、そういったところはないでしょう。ただ
100人を超えるような企業であれば、そういう検査所を保有しています。ということで、全製造事業者の95％にはそういう検査所があるということです。
○山本委員 概数で結構ですので、製造事業者の数はドイツ国内でどのくらいかというのをあわせてお聞きしたいのですが。
○Dr. Rainer Kramer 大きなものは
diaphragmガスメーターについて３つ、それからタービンガスメーターとかロータリーガスメーター、超音波については３～４、それから小さな製造事業者が10ぐらいあります。
2006年以降も製造事業者の試験所という状況は変わらないだろうと思います。業務としては再検定、Reverificationということに重点が移っていくのではないかと思います。
ＭＩＤのたしかモジュールでたしかＢとかＤ、Ｈ１ということですけれども、多くの製造業者についてはモジュールＤ、品質についてほとんどの会社はモジュールＤを使っていくのではないかと、私はその辺は事情がわからないものですから、すみません。
○飯塚座長 それでは岩崎委員、時間がおくれておりますものですから、手短にお願いいたします。
○岩崎委員 今の質問の認定試験所に関連してですが、検定条例の47条から63条にその認定のための基準というのが載っているのだと思うのですが、具体的にその基準はＩＳＯ、ＩＥＣの何という基準を使って認定しているのでしょうか。一点だけの質問です。
○Dr. Rainer
Kramer 認可については、直接ＩＳＯ、ＩＥＣがリンクするということはありません。それは可能ではありましょうが、必ずしも必要ではない。ＭＩＤの中にもその認可については書かれているわけですけれども、それはそのＩＳＯ、ＩＥＣにリンクして書かれているのではなくて、独立した規定として書かれているということです。
○飯塚座長 まだまだご質問がたくさんあるかと思いますが、時間も押しておりますので、もしございましたら適当なチャンネル、例えば計量行政室を通じてご質問していただければと思います。Thank
you very much、Dr. Rainer Kramer。
それではこれで終わらせていただきまして、次の議題に移らせていただきます。次は中野所長からのプレゼンテーションとなっておりますが、よろしくお願いいたします。
○中野委員 そうしましたら、私の方からは地方自治体、特に都道府県における検定・検査の現状について説明をさせていただきます。
レジュメに示しておりますように主題のところはレジュメの２と３のところでございますが、都道府県の計量行政はどのような仕事を行っているのかという導入部分から少し入らせていただきたいと思います。
都道府県の計量行政は、大体５つに分類されるところでございます。まず特定計量器の検定・検査、はかりの定期検査、検定・検査に用いる基準器の検査、こういった業務を行う検定・検査業務がございます。
それから２つ目といたしまして、製造・修理事業者や計量器の使用者への立ち入り、あるいは商品量目への立ち入りなどといった立入検査。
３つ目といたしましては、適正計量管理事業所の指定・指導。
それから４つ目といたしまして、啓発、団体指導、住民からの計量に関する相談、苦情への対応でございます。
相談、苦情にはどのようなものがあるのかを具体的にイメージしていただくために、少し事例を紹介したいと思います。相談の内容につきましては、商品の量目の表示方法あるいは特定商品の分類といったものがございます。また苦情案件といたしましては、ガソリンの量や特定商品の量目不足、あるいは例えばですが、ＬＰガスメーターの有効期限管理といった関係のものがございます。
我々都道府県の計量行政を担当する者といたしまして、こういう相談あるいは苦情に対しましても的確に対応をし、指導しているところでございます。特に苦情に関しましては、速やかに立入検査を実施して、指導をするなど的確に対応しております｡
それから５番目としまして、府県内の特定市やブロックの府県など行政機関同士の連携がございます。
しかし、これらの業務の中でも特に計量器の使用に関する中心的な規制業務である検定・検査業務、これが都道府県の業務の中で重要な位置づけになっております｡
そこでこの検定・検査の実施状況につきまして、ご説明させていただきたいと思います。一般計量器の検定個数の推移につきましては、前回のワーキングでも資料として示されている通り、平成14年度に
約590万個あったものが平成15年度は約
380万個と減少しております。この減少の理由といたしましては、検定対象の計量器全部がこういう減少傾向にあるのではなく、特にガスメーター、水道メーターの指定製造事業者が増加したことによるもので、背景としてはそのように読み取れるところでございます。
指定製造事業者とは、高い水準の品質管理能力を持っていると認められた製造事業者であって、当該事業者が製造する特定計量器については検定を受けることが免除され、自主検査を行って合格したものについては基準適合証印を付けて供給できることになっており、特定計量器を大量に生産している事業者が指定製造事業者の指定を受けておりますので、検定個数の減少もそういうところが一番大きな理由となっております。
続きまして、特定計量器別にみた検定個数でございますが、検定個数の多い計量器といたしましては、例えば水道メーター、温度計、ガスメーター、機械式はかりといったものがございます。そしてこういう計量器につきましては、指定製造事業者による供給も多いのですが、生産台数そのものが多いので検定個数も多いという計量器でございます。
一方、検定個数の少ない計量器でございますが、電気式はかり、圧力計、ガソリン給油メーター、車載燃料油メーターといったものが挙げられます。このうち電気式はかりにつきましては、生産数量は多いのですが、そもそもが指定製造事業者による供給が多い計量器でございます。圧力計につきましては、これも生産数量は多いのですが、鉄道車両の運転に必要な設備として使われる場合、あるいは高圧ガスの製造に関して圧力の比較のために使われる場合に限定して規制されている計量器で、計量法で「みなし証明」により規制されている計量器でございますので、検定個数も少なくなっております｡
またガソリン給油メーターにつきましては、ガソリンスタンドに設置される計量器で生産数量が少なく、かつ指定製造事業者による供給の多い計量器でございます。車載燃料油メーターも、そもそも生産数量の少ない計量器で、それぞれにこういう特色がございまして、検定個数が少なくなっているわけでございます。
続きまして、これらの中から主要な計量器につきまして少し検定・検査の実施状況を説明させていただきます。ペーパーＡ４の横書き２枚紙の「（その１）」、「（その２）」で用意しておりますので、この資料に即して説明をさせていただきます。
まずここに５種類の計量器を挙げておりますが、こういう５つの計量器を取り上げましたのは、都道府県が検定・検査を実施し、日常生活とかかわりの深い計量器という視点から取り上げたものでございます。
また個々の計量器をみますと、質量計につきましては、検定の有効期限のない計量器でございます。水道、燃料油メーターにつきましては、有効期限のある計量器でございます。それから次のページのタクシーメーターにつきましては、タクシーに取りつけて使用されている計量器で、いわゆる計量器単体の検定という考え方では少しとらえにくい計量器という意味で挙げております。それから圧力計につきましては、先ほども申し上げましたように、みなし証明の関係で、すなわち鉄道車両の運転、高圧ガスの製造に関して人命、財産に対する危険を防止する観点から規制されている計量器として取り上げております｡
いずれの計量器につきましても、型式承認を受けた計量器で、そのメーターが検定公差内に収まっているかどうか、いわゆる器差検査を中心に検定を実施しているというのがポイントでございます。
このそれぞれの計量器につきまして、検定・検査の内容について少し特色的なところを説明させていただきます。質量計につきましては、先ほど申しましたように検定の有効期限はございません。製造、修理後の初回検定だけでございまして、その後は２年に１回の定期検査で精度を担保しております。この種の計量器には、電気式はかりと機械式はかりがあり、いわゆる第１類が電気式はかり、第２類が機械式はかりでございますが、この生産割合は、電気式はかりは指定製造事業者による供給が非常に多く、機械式はかりについては、むしろ指定製造を受けていない製造事業者による供給が多いという特色が挙げられます。
この検定や検査に使用する基準器でございますが、都道府県では特級あるいは１級～３級の基準分銅をもって対応しております。この特級、１級～３級の基準分銅は、検定や検査を受ける計量器の精度によって使い分けをしております。それとこの基準分銅のほかに１級～３級実用基準分銅も用いております。これは秤量の大きいはかりに対しましては、例えば
100㎏とか
200㎏といったものに対しては20㎏の基準分銅では対応できませんので、実用基準分銅を多数用意して実施しているところでございます。
また分銅、おもりの検定や検査につきましては、基準手動天びん、１級～２級の基準分銅や実用基準分銅を使っています。ちなみに大阪府の検定所では、特級基準分銅といたしまして20㎏、それから10㎏～１㎎、１級、２級の基準分銅につきましては10㎏～１㎎の基準分銅を保有しています。また実用基準分銅の場合は１級、２級につきましては20㎏～１㎎、２級基準分銅については１ｔのものを所有しております。
この基準器の検査でございますが、都道府県が所有する特級基準分銅や基準手動天びんは、産業技術総合研究所で基準器の検査をしていただいております。都道府県では１級～３級の基準分銅あるいは実用基準分銅を検査しています。また都道府県では、自らが所有する基準分銅のほかに適正計量管理事業所、あるいは代検の計量士がもっておられる基準器も検査をしています。
この質量計の検定と関連してでございますが、検定に有効期限がありませんので質量計の精度を担保するため、定期検査を２年に１回実施しております。平成15年度の場合、いわゆるはかり等の定期検査は約86万台を検査しています。この実施主体でございますが、都道府県が34％、特定市が22％、指定定期検査機関が14％、代検の計量士で30％といった内容になっておりまして、不合格率は約
0.9％ということでございます。
なお、適正計量管理事業所につきましては自主検査を実施しておりまして、これは適正計量管理事業所制度のインセンティブ効果を発揮しているものでございます。また都道府県の指定定期検査機関制度の活用は、平成17年度でみますと、この指定定期検査機関制度を活用しているところが16都道府県ございます。検討中が15、未定が16となっております。
この検討中の15ですが、ここは一つのポイントだと我々は思っております。といいますのは、こういう制度を活用してアウトソーシングした場合、ではアウトソーシングした後立入検査にシフトさせる、そういう対応をしていくのか。あるいはアウトソーシングした後は、俗っぽい言い方をしますと、それを契機に人を減らして検定所の組織を縮小してしまうというケースもございますので、今後の検定所の組織のあり方を考える時、そういうところへも一つ留意しなければいけないのではないかと思っており
ます。
それから次に水道メーターでございます。これは先ほども申しましたように、指定製造事業者による供給が多い計量器でございますが、生産数量が多いので検定個数も非常に多いという計量器でございます。指定製造と指定製造をとっていない届出製造事業者の供給割合は、大体８対２という割合になっております。検定につきましては、ここに書いておりますような基準器を使って実施しております。また都道府県が所有する基準器の検査につきましては、産業技術総合研究所で検査をしていただく基準器と都道府県で実施する基準器がございます。
先ほど山本委員からも指定製造事業者制度について、今の制度では、修理された計量器は指定製造事業者が自主検査を行うのではなく、検定を受ける必要があるという趣旨のご説明がありました。この水道メーターの場合、検定の有効期限は８年でございますが、検定の有効期限が満了した計量器につきまして、指定製造事業者制度の場合にどのように扱われているかと申しますと、外側のケースだけを残して中のものをスッポリ取りかえます。この場合は修理ではなく新品扱いとされて、指定製造事業者が自主検査を実施して合格したものには基準適合証印を付して供給することになっています。その他の届出製造事業者につきましては、新品として都道府県の検定を受けております。
次に燃料油メーターでございます。ガソリン給油メーターの検定の有効期限は７年、車載燃料油メーター、これは灯油販売用のミニタンクローリーで使用するメーターでございますが、これは検定の有効期限が５年となっております。指定製造事業者と指定を受けていない届出製造事業者による生産割合はこの表のとおりでございます。やはりこれらの計量器も基準器を用い検定を実施しております。その基準器の検査につきましては、都道府県が独自で検査するのと、産業技術総合研究所で実施するものがございます。
この種の計量器はやはり部品が摩耗しやすく、危険物を扱う計量器ということで、検定有効期限を迎える前に修理を行った上で都道府県の検定を受けることになっております。
次にタクシーメーターでございます。タクシーメーターにつきましては、実は新しい技術基準によるメーターにつきましてはこの10月から施行されているのですが、従来の基準器につきましては、メーター単体の検査である頭部検査、それからタクシーメーターに取付けた後に行う装置検査といった形で検査を実施しています。頭部検査の場合は初回の検定だけ、タクシーメーターに取りつけた後の装置検査につきましては、年に１回定期的に実施しています。また料金の改正時にも頭部検査と装置検査を実施し、その場合は、その後毎年１回定期的に装置検査を実施して
います。
新しい技術基準によるメーターにつきましては、頭部検査は廃止して、装置検査だけを年に１回定期的に実施することになっています。
このメーターの供給でございますが、これは指定製造業者でない届出製造事業者が
100％供給しています。頭部検査、装置検査に使用する基準器はそれぞれ都道府県で設置しておりまして、基準器の検査や管理も都道府県で行っております。この装置検査は、回転式のローラーを使って実施しております。料金の上がり目、タクシーの場合、基本距離２㎞、その後の距離何メーターということで小刻みに上がっていきますが、その料金の上がり目の距離をチェックして行っております。
この頭部検査と装置検査の不合格率につきましては、ここに示しておりますとおり、装置検査で約 0.8％、頭部検査は
0.1％となっています。新しい技術基準のメーターでは頭部検査が廃止されたのは、こういう頭部検査の不合格率のデータに基づいてメーターの性能がアップしていると判断をされた訳でございます。
次に圧力計でございます。これは先ほど申しましたように「みなし証明」という規定でかかわっている計量器ですので検定を受ける個数が非常に少なくなっています。圧力計の供給は指定製造事業者でない届出製造事業者がほとんど、
99.9％供給しているところでございます。
なお、圧力計につきましては、検定の有効期限がございませんので、鉄道車両の運転に必要な設備として取りつけられる圧力計、これは検定証印のついた圧力計を使用しなければならないことになっていますが、有効期限がない関係上事業者が自主的にチェックをしているところでございます。
高圧ガスの製造に関する計量で比較のために用いる圧力計につきましては、これは１年以内に検定を受けた圧力計を使って比較することとされていますので、毎年検定を受けているところでございます。
続きまして検定・検査の不合格に対して、我々都道府県はどのように評価をしているのかということでございますが、先ほど申しましたように、製造に係る検定の場合、不合格率は約１％、それからタクシーメーターの場合は頭部検査が
0.1％に対して、装置検査が 0.8％、はかりの定期検査で 0.9％といった不合格率がみられます。
この不合格率をどのように評価するかということでございますが、これを特定計量器と通常の工業製品とで比較をして考えてみたいと思います。通常の工業製品でございましたら、ユーザーとメーカー１対１の関係になっています。したがいまして、そういう製品による損害というのは、その製品を使用する個人にとどまり、そして民法上でも製造者に対して瑕疵担保責任といったものも課して解決を図っているのではないかと思います。
一方特定計量器の場合、例えば商店で使われているはかりであるとか、あるいはタクシーメーターといったものを想定していただきたいと思うのですが、この場合はメーカーと計量器のユーザー、この関係以外に計量器を通じて取引、証明が行われるので、多数の国民の生活の安全や安心につながっていることに留意をする必要があると考えています。従いまして、正確でない計量器が社会的に及ぼす影響というのは、まず損害を被った人の特定が困難であること、そして損害を被った程度の特定が困難であるという特性をもっているのではないかと思っておりまして、やはりこの特定計量器につきましては、規制緩和といったものを取り入れながらもある程度の行政の関与が必要な領域ではないかと考えているところでございます。
次に都道府県の計量行政における検定・検査の位置づけと果たしている役割でございますが、第１点目として正確な計量器を供給するとともに、使用時の精度を担保する役割がございます。これは今まで述べてきたところの役割でございます。
第２点目に中小零細の届出製造事業者や、生産台数が少なくて指定製造事業者制度を活用するメリットがない届出製造事業者を支援する役割がございます。こういう製造事業者につきましては検定を利用されておりますので、やはりそういう事業者を支援する役割を果たしているのではないかと思っております。
それから第３点目でございますが、立入検査で要求される基礎的知識、技能を習得する役割がございます。立入検査ではその場で適否を判断しまして、指導あるいは改善を指示するということになっておりますので、立入検査を的確に行うためには検定業務で培ってきた計量器の知識と経験が要求されるわけでござい
ます。
それから４点目といたしまして、特定市の立入検査や苦情対応を支援する役割でございます。計量法上、特定市には検定業務を除いて、はかりの定期検査でありますとか、あるいは立入検査について都道府県と同様の権限が与えられております。しかし、特定市は検定業務を行っていませんので、計量器の知識あるいは技術的な経験に乏しいということで立入検査の実施を困難にしている状況がございます。我々は、特定市からも研修の実施あるいは立入検査、苦情対応に当たっての技術支援といったものを要請されるわけでございますが、都道府県がそういったことにこたえていくためには、やはり検定・検査の知識が都道府県にも要求されるということでございます。
このようにみますと、やはり検定業務というのは都道府県の計量行政の中核的な業務であって、重要な役割というのを果たしているわけでございます。
次に指定製造事業者へのかかわりでございますが、指定製造事業者では自主検査が行われ、合格した計量器には基準適合証印を付して供給しているということで、我々行政が全く関与していないのかということになりますが、そうではなくて、毎年立入検査を実施しまして、技術や品質管理のチェックを行っています。立入検査の態様としては、３年に１回全般調査、それから全般調査を実施しない年には重点調査を行って、毎年立入検査を実施し、その中で品質管理についてチェックしているところでございます。
また品質管理の方法というのはその都度随時変更されますので、そういう変更がある場合につきましても、指導をしてかかわっているところでございます。
最後に都道府県の計量行政の今後のあり方について基本的な考え方を少しお話しさせていただきたいと思います。
計量制度というのは、都道府県から見た場合、消費者の利益の保護あるいは地域産業の振興を支えている国内の統一的な制度でございまして、計量制度の実施機関である都道府県の計量行政も、それぞれの都道府県間で本質的には整合性や統一性が保たれている必要があると考えておりますので、その役割を明確にして、都道府県のスタンスをしっかり固める必要があるのではないかと考えています。
そのためには、現行の計量制度のスリム化を図った上で、改めて都道府県の計量行政の実施体制の確立を図っていく必要があると考えております。今回の制度検討では規制対象計量器につきまして、ＢｔｏＢあるいはＢｔｏＣの観点から検証されていますが、引き続き規制対象となる計量器に対しましては、先ほども申し上げましたように、検定・検査の果たしている役割といったことを踏まえ、やはり型式承認、検定検査、基準器検査を軸にして対応していく必要があるのではないかと考えております。
なお検定・検査の実施方法につきましては、従来からの指定製造事業者制度や指定定期検査機関制度を活用するとともに、厳格な要件を課すことを条件にした指定検定機関制度の活用、あるいは計量士の活用といったものを図り、都道府県の検定・検査の業務を補完できる手法やメニューを検討して実施体制を構築していく必要があるかと考えております。以上でございます。
○飯塚座長 中野委員、大変ありがとうございました。それでは余り時間がとれませんけれども、ご質問したいことがございましたら、名札をお立ていただけますか。
もし当面なければ、これで一応プレゼンテーションは終わらせていただきまして、後のディスカッションの時間の中でまた必要があればご質問いただいたらどうかと考えますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
ありがとうございます。それではお二人のプレゼンテーション、大変ありがとうございました。Dr. Rainer
Kramerにも改めてお礼を申し上げます。
それでは次に議題３の「第１ＷＧに関する主要論点整理」に移りたいと思います。このグループの検討課題についてご自由にご議論いただこうと思っているわけでございますが、事務局で第１ワーキンググループに関する主要論点整理（討議メモ）をまとめていただきましたので、まずその参考のために事務局から説明をお願いいたします。
○籔内室長 それでは資料４をお手元にお出しください。「第１ＷＧに関する主要論点整理」ということで、大きく３つ、「規制対象計量器」、さらに「検査・検定等の方法等」、そしてもう一つ「その他」となっております。
まず「規制対象計量器」でございますが、先ほど来よりお話が出ておりますとおり、企業間取引（いわゆるＢｔｏＢ）の場合は、当事者同士が計量に関する技術的知見を有している場合が多いこと。またＩＳＯ9000認証など取引相手の計量に係る信頼性について確認手段が充実してきていることから、規制の必要性が低下してきていることを踏まえ、消費者を始めとする一般人に広く使用されるものに厳に限定する等、必要最小限の規制を検討する必要があるのではないかと思っております。
例えば主としてＢｔｏＢ等技術的知見を有している者同士が使用する計量器としては、(1)でいろいろ並んでおりますが、簡単な例ですと分銅とかでございます。そのほかにまれに他法令等の規制がある計量器、例えば体温計や血圧計といった薬事法が絡む規制がかかっている次第でございます。
さらにキッチンスケール、ヘルスメーター、ベビースケールといったものは計量法の中で規定するよりは、むしろＪＩＳマークの活用が適しているのではないかと考えられる計量器ではないかと思っております。
さらに新たな規制の検討の要望のある計量器といたしまして、ＣＮＧメーター（圧縮天然ガス）、最近各地への導入等々が若干ではありますが、ふえつつあるものであります。それと自動はかりでございます。
その他といたしまして、定期的な規制対象機器の見直しが必要なのではないかという気もしております。
上記の例は現時点では必ずしも使用実態等が明らかになっていない計量器もあり、引き続き使用実態の把握による精査が必要であり、今後とも精力的に当方、事務局で行っていきたいと思っております。
「検査・検定等の方法等」ですが、検定における第三者認証制度の活用ということで、製造事業者や地方公共団体の執行方法に関する選択肢がふえるよう国際ルールに適合した第三者機関による認証制度（例えばＪＩＳマーク表示制度）等を検定の選択肢の一つに加えることを検討する必要があるのではないでしょうか。その際、第三者認証制度の前提として行う計量器の型式承認ですが、引き続き産業技術総合研究所等が実施することを検討する必要があるのではないでしょうか。
また国際的にも適正な計量がなされていることを担保する観点から、検査・検定を行っている各都道府県の検定所についても、国際ルールによる第三者認証制度を適用することを検討していってもいいのではないかと考えております。
民間の技術開発の促進に関しましては、検定の有効期間や検定公差・使用公差というものを一応設定してありますが、これにより民間の技術開発を促進するという可能性について検討してみる必要があるのではないでしょうか。
また検査等による事後規制の充実ということで、指定検定機関、指定定期検査機関の能力や計量士を活用しつつ、都道府県による抜き打ち検査等の事後のサーベイランスを充実することを検討する必要があるのではないでしょうか。
また第１回目から出ておりますように、これまでほとんど実績がない不正事業者名の公表などの手続を、例えばガイドラインの策定等によって透明性を高め、より整備することを検討してもいいのではないでしょうか。
さらに基準器制度とＪＣＳＳですが、検査・検定の現場で活用されております基準器制度については、先ほど中野所長からもご説明がありましたが、基準器制度というのは構造要件と器差要件の２つあるということ。ＪＣＳＳ制度は構造要件がないということ。したがって、ＪＣＳＳ制度についてはＪＣＳＳが一定程度普及してきたこと等を踏まえ、ＪＣＳＳのさらなる活用方策について検討をする必要があるのではないでしょうか。
さらに関係各府省との連携については、積極的に連携することを検討する必要があるのではないでしょうか。
またその他としまして、この「その他」は必ずしも委員の皆様からの議論が出たものばかりではなく、事務局等からも提案させていただいているものもございます。製品の多様化、新技術に対応した規制基準等ということで、ＯＩＭＬの勧告等諸外国の基準との整合性を図りつつ、技術基準・規定については、必要最低限の内容にするため、ＪＩＳの導入も含めて適宜検討する必要があるのではないでしょうか。
さらに指定検査・指定検定機関制度のさらなる活用ということで、民間能力をさらに活用し、計量法執行の選択肢を拡大する観点から、指定検定機関制度、指定定期検査機関制度をより使いやすい制度とすることを検討する必要があるのでは
ないでしょうか。
さらに検査・検定の手数料についても議論する必要があるのではないでしょうか。また型式承認制度における国際外国機関データの受入に関して、そのＭＡＡとか各国の型式承認の相互認証等が進んでおりますが、外国試験データの受入に関して若干制度をもう一度見直して整備すべきではないかということでございます。さらにその他でございます。
またこれらすべての「検討にあたっての主な留意点」ということで最後に書かせていただいておりますが、新たな制度の導入に当たっては、急激な変化により関係者の混乱が生じたり、消費者・ユーザーの計量制度に対する信頼を損ねてはいけないと
思います。
また製造、品質管理能力については、製造事業者間に格差があるという現状を知った上で行わないといけないと思います。また検査・検定業務は、自治事務になっているということも認識して検討する必要があるのではないでしょうか。
若干駆け足になりましたが、以上でございます。
○飯塚座長 ありがとうございました。それではご意見を皆様から伺いたいと思いますが、例によって名札を立てていただきたいと存じます。時間が十分ございませんが、この１の「規制対象計量器」の問題が私どものこのワーキンググループの所掌範囲の肝心な部分なので、まずこの１についてのご意見をどの程度皆さんおもちかを伺いたいと思います。
その後２、３全部含めてその他残り全部ということで議論を進めたいと思いますが、まず１の「規制対象計量器」対する考え方についてのご意見を、武田委員、お願いいたします。
○武田委員 私も必ずしもそれぞれの計量器の使用実態というものを把握しているわけではないのですが、ただＢｔｏＢだからといって、それだけで規制対象から外してしまうというのは若干短絡に過ぎるのではないかという気がいたします。いってみればフェアウェーを外れたら直ちにＯＢという感じがいたします。
何も検定制度とか検査制度を絶対維持すべきだということをいっているわけではありませんで、例えばその事業者間取引であってもだれがその計量あるいは計量器の信頼性、正確性というものを担保するのか、責任をもつのかというようなことをやはり法律上ある程度きちんとするべきだろうと思いますし、その基準というのもできるだけ示すようなことが必要なケースもあろうかと思いますので、その辺の実態をもっときめ細かくみていく必要があるのではないかと思います。
それからその関連でそのＢｔｏＧといいますか、その規制に用いられるような計量器。騒音計とか濃度計といったものですけれども、それはある意味では罰則というものにもつながることでもありますし、そういう意味ではもう少しきちんと信頼性、あるいは正確性というものを担保するような対応というのは必要ではないかと思います。以上でございます。
○飯塚座長 ありがとうございました。それでは河村委員。
○河村委員 他法令等の規制がある計量器のことについて、「体温計」と書かれているのですけれども、私が東京都検定所で見に行ったときに、体温計が正しくはかれているかということ以外に非常に不良品が多くて、こんなことをここでもみているのかというぐらいびっくりして、なるべくちゃんと合っているかとか、割れてないかとか、ひびが入っていないかとか、全部割とベテランの方が検査して、それで非常に不合格率が高いということも、輸入された不良品のようなものが大量に来て、そこで要するに不良品チェック機関みたいになっているようにみえたのですが、この「他法令」というのがどういう法令でどういう……。全部あのチェックを外しても、どこかでそういうチェックが行われるような法令があるのでしょうか。
○飯塚座長 それではここまでのお二人についての事務局からのコメントがありましたら、お願いいたします。
○籔内室長 まず武田委員のおっしゃったことですが、我々もＢｔｏＢを特に見直すというのではなく、まさに一つ一つの計量器ごとに今お話を伺わせていただいている最中でございまして、ＢｔｏＢとはいいながら片方の事業者は実は計量に関して全く知見がないようなパターンもございますので、それはＢｔｏＢとはいいながらなかなか難しいなと、まさにＢｔｏＣに近いのではないかと考えております。
それともう一つ、先ほどおっしゃいましたＢｔｏＧのところももう少しどの機械とどの機械が本当にＢｔｏＧになっているのかというのを精査している最中でございまして、ご指摘の点は検討していきたいと思っております。
また河村委員のお話ですが、確かに他法令、例えば薬事法と計量法とはみる観点が違っておりまして、確かに計量法でみている基準みたいなものは薬事法でみていない部分があるのかもしれません。
それから例えば代表的な例で体温計等が出ておりますけれども、体温計に関しては河村委員も東京都の検定所でごらんになっておりますが、そのほかで幾つかそういう例ではない、他法令から規制がかかっているような計量器がございまして、そちらは計量法でみなくても結構厳しい基準であったりしているものもあるようです。具体的なものが出てこないのですけれども、あるようでございますので、そこは各法令を見ながらしっかりとみていくということになるのだと思います。
○飯塚座長 河村委員、よろしいでしょうか。ご質問の趣旨とはちょっと違った……。
○河村委員 その薬事法で例えば体温計をみたときに、どこでチェックされるのでしょうか。
○籔内室長 体温計に関しましては、薬事法の方では企業の方でということになったと思います。
○飯塚座長 それではほかに立っていませんか。それでは三浦さん、どうぞ。
○三浦委員 簡単に一つだけ。ＢｔｏＢということで計量器を規制対象から外すとかそういうことになるかと思うのです。多くはＢｔｏＣに使われるけれども、例えば質量計などの大型はかりとか高性能のはかりはほとんどＢｔｏＢだと思うのですが、その辺はどのようにされるのか検討していただきたいと思います。
○籔内室長 同じはかりといいましてもいろいろと異なったはかりがございますので、そこは細分化して考えていかないといけないのではないかと思っております。
○飯塚座長 それでは一応この１についてのご質問、ご意見はまだあろうかと思いますが、後ほどまた個別に行政室に出していただければと思います。
それでは次の検査・検定の方法等、それからその他すべてに係るもの何でも結構でございますので、ご意見がございましたらどうぞ。それでは最初に小島委員、どうぞ。
○小島委員 一つ質問をさせていただきたいのですが、(1)に書かれています検定の選択肢に認証制度を取り入れてはどうかということで提案がございますけれども、私の認識では、「検定」というのは最終の行為者に対して国または自治体の皆さんがその結果に対して責任を負っていくという制度で、非常に重要な制度だと認識しております。
この認証制度の責任主体というのは国になるのでしょうか。それともこれはあくまでも民間の責任に任せていくというもので想定されているのでしょうか。
○籔内室長 最終的には、例えば今の指定製造事業者制度みたいなものを発展させていけば、最終的には民間が自己責任でということになるのかもしれません。
○松本審議官 最終的な責任というのは、当然国とか県がもつような形になるのだと思います。要するにその認証制度がワークしているかどうかという話は当然のことながら国の責任、あるいは県が責任をもたなければいけないと思います。
○飯塚座長 次に横尾委員、お願いいたします。
○横尾委員 私はその検定方法をいろいろと検討していくとなると、民間活力を活用しなければいけないということで、計量士の立場から幾つか述べたいと思います。
まずこの間の第１回目にもありましたように、新しく追加される自動はかり等の問題ですけれども、今どのような形で使われているかというと、自動はかりといいましてもいろいろなものがありまして、そのはかる製品によって自動はかりの精度も変わってくるという状況があります。
今までのような静止計量的な特定計量器、はかりですと、そういう検査方法ではなかなかうまくいかない。ですから例えばその商品が一定の量目検査みたいな形で検査データをとって、その範囲に入っているかどうか。それ等を含めて統計的手法なども活用しながら検査をする方法、そういうのが必要なのではないか。
ただ私としては検定対象にするかというのはまだはっきり、今までの経験からすると検定方法がなかなか難しいなという感じをもっていますので、使用実態、今でもそういうたくさん使われているところでは、自分たちで抜き取り検査なり、定期的な製品チェックをやって、その計量器、自動はかりを調整しているという実態がありますし、あとは途中でいろいろな管理用計量器を入れてチェックをするといったこともやっておりますので、従来どおりの形でも何とかいくのかと。
そういうところにぜひ計量士の活用を、新しい適正管理事業所制度みたいな形をとってやっていけば、他の第２ワーキンググループに関連しますけれども、マーク制度の導入といったものにも関連していくのかなと。
ぜひそういう考え方等も含めてご検討を願えたらと思っております。本日は時間もないのでこれ一つだけでとどめておきます。以上です。
○籔内室長 まさにおっしゃったとおりだと思います。ただその自動はかりを対象にするかどうかというのはこれからの話になっております。またおっしゃるように、自動はかりであろうと非自動であろうと、最終的な量目のところでチェックをしてうまくいっていれば、それでいいのかなという気がしますし、新たな転換制度の活用などというところについては、我々も今後検討していきたいと思っております。以上でございます。
○飯塚座長 ほかにございませんか。それでは三木委員から先にお願いいたします。
○三木委員 基準器制度におけるJCSS制度の活用というところで、ＪＣＳＳ制度が普及してきたということから、こちらの制度を活用すべきではないかという議論は、私としては十分議論していくべきだと思います。ＪＣＳＳ制度そのものは、たしか第３ＷＧのところで議論されており、第３ＷＧとの連携をとる必要があるという気がしますので、ぜひそれができるような形を考えていただきたいというのが希望でございます。
○三木委員 番号は飛んでしまうのですけれども、基準器制度とＪＣＳＳというところで、ＪＣＳＳ制度が普及してきたということから、こちらの制度を活用すべきではないかという議論は、私としては十分見合っていくべきだと思うわけですが、一方でＪＣＳＳ制度そのものは、たしか第３ＷＧのところで議論されているのではないかと思いますので、その基準器制度になじむＪＣＳＳ制度ということからも、第３ＷＧとの連携というものをとる必要があるのかという気がしますので、ぜひその辺ができるような形を考えていただきたいなという、これは私の希望でござい
ます。
○籔内室長 第３ワーキンググループと相談いたします。
○飯塚座長 河村委員、どうぞ。
○河村委員 しつこくてすみませんが、体温計のところでいい足りないことがありましたので、ちゃんと述べておかないと後で後悔すると思いましたので申し上げさせていただきます。
水銀を使った脇の下に入れるタイプのものは小さい子供も使いますし、すごく安全にかかわるものだと思うのですが、私がその東京都でみた限り、日本全国ほとんどの水銀の体温計は東京都の検査所で出されると聞いております。なぜかといえば、その小さな企業が東京に集中しておりまして、そこが中国などの工場でつくらせて、その日本全国のほとんどのものが東京都の検査所に持ち込まれて、大量の不良品が混ざっているということをその場で聞きました。
それできちんとはかれるかという観点をみるという意味から、計量器として目盛りが正しいかだけではなくて、正しくはかれるかというところをみるために、割れがないか、ひびがないか、脇の下に入れるときにけがをしないかということも全部その方たちがみているということを聞きました。
先ほど薬事法でみるというのも企業でチェックするとおっしゃいましたけれども、そのような小さな中国にこういうものをつくらせて輸入している業者が人件費をかけて、それで不良品をチェックするかどうかをきちんと確かめなければ、ほかの法律でみてもらうということはあの不良品の山をみた限り不可能なのではないかと。もしこれをやめるのであれば、ほかのチェック機構をきちんと考えるなり、罰則なりを考えなければ無理なのではないかと。この目でみた感想なのですけれども、そこをぜひ考えていただきたいと思います。
○籔内室長 東京にそういう小さい企業がすごく集中しているということは、たしか私が聞いた限りでは２社でした。つくっている本数は多いのですけれども、会社としては２社らしいです。大きいところもつくっておりまして、大きいところは指定製造などになっておりますからあれなのですけれども、そこについては確かに河村委員のおっしゃるとおり、そういう観点も踏まえて外す、外さないというときにはそこら辺も検討していかなければいけないとは思っております。
○飯塚座長 ほかにございませんでしょうか。それでは小島委員、どうぞ。
○小島委員 資料中にございましたが、私自身が産業技術総合研究所に勤めておりまして、これからいろいろ計量法に係る業務についても、より透明感を出すために第三者に我々の仕事について認証してもらうというような取り組みも積極的に進めております。
下の方に検定所に対しても同様の認証制度というものを取り込んでみてはというご提案もありまして、積極的にご検討いただくということではありますが、もう一つは今現在指定をされています指定検定機関、これらについても同様の制度の導入をご検討いただければ非常によろしいのではないかと思います。
また指定製造事業者制度の中でも同様に、例えば品質に係るところは、既にＩＳＯ9000というような立派な社会に認知を受けた認証制度がございますので、そういったものもやはり広く活用していくという提案をぜひご検討いただければと思います。
○籔内室長 指定製造事業者制度についても基本的にはＩＳＯ9000プラスαというのを出している人が指定製造事業者になるのでありますけれども、おっしゃるように指定検定機関など、その辺についても検討してみる価値はあるかと思っております。
○飯塚座長 ほかにございませんようでしたら、そろそろ時間がまいりましたので、この辺で打ち切らせていただきたいと思います。
私から一つ、「型式承認制度における外国試験機関データの受入」と書いてありますけれども、その「データ」という意味が型式承認まできちんとやった結果を全部入れるという意味なのかどうなのかというのがこの文面でははっきりしないのですが、私は外国だけではなくて、国内の試験研究機関のデータも受け入れられるようにした方が産総研は楽なのではないかと思っているのですけれども、その辺もあわせてご検討いただければと思います。
○三木委員 多分型式承認そのものを下ろすというところについては、どこか国の機関が受け入れられると、国というか、公的機関が十分に管理する必要があると思いますので。これからというのは多分その試験データの部分だと思っております。その国内のデータについては、その上に国内の「指定検査・検定機関制度のさらなる活用」ということになっておりますので、現在でもこの機関が出した試験データを受け入れるということは可能になっておりまして、国内の分についてはここのところで多分検討していただければいいのだと思っております。
○飯塚座長 わかりました。そのようにさせていただくようにしたいと思います。それでは先ほど申しましたようにお時間がございませんので、もしこのほかにご意見がございましたら、計量行政室の方にメールでも何でも結構でございますので送っていただければと思っております。
それでは最後に事務局から次回の日程をお願いいたします。
○籔内室長 次回は本日のご議論を踏まえまして、第１ワーキンググループの検討の大きな方向性を示す骨子をご議論いただくことを予定しております。
具体的な日程は11月下旬をめどに改めて各委員の日程を伺いながら決めたいと思っておりますので、よろしくお願いいたし
ます。
○飯塚座長 ありがとうございました。それでは以上で本日の議事は全部終了いたしました。大変お忙しい中、熱心なご討論をありがとうございました。
――了――
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