日時：平成１７年１１月３０日
場所：経済産業省別館１０階１０２８号会議室

開会　

○籔内室長　定刻になりましたので、ただいまから第３回第１ワーキンググループを開催させていただきます。
　事務局を務めさせていただきます計量行政室長の籔内でございます。よろしくお願いいたします。
　まず審議に入ります前に、本日の御欠席の委員の方を御紹介させていただきたいと思います。
　本日は、立教大学の橋本先生が御欠席でございます。
　それでは、以降の議事進行は、飯塚座長にお願いいたします。
○飯塚座長　それでは、本日の議事を始めさせていただきます。
　この第１ワーキンググループは、特定計量器の検査・検定を中心とした安全・安心な社会の構築のための計量のあり方について検討を進めることになっておりまして、本日、第３回目になるわけでございますが、本日の議題は、まず前回の議事録の確認をさせていただいた後、11月１日に行われました計量記念日全国大会の様子などを中心に、計量強調月間について、第２ワーキンググループの委員でもあります日本計量振興協会、印南理事から御紹介をいただく予定にしております。
　続いて海外の計量制度等について事務局が海外調査を実施いたしましたので、その結果を紹介していただく予定でございます。
　その後、当ワーキンググループの検討の基本的な方向を示す骨子（案）について事務局案が用意されておりまして、これについて御議論いただく予定でございます。この骨子の案につきましては、本日の御議論を経て、１月末を目途に開催が予定されております小委
員会に、このワーキンググループの検討の中間報告として御報告したいと考えております。
これはほかのワーキンググループと同じようなスケジュールということでございます。これまでと同様に、忌憚なく御意見の交換をしていただけたらと思っております。
　また、念のために最初に申し上げますけれども、審議会の公開に係る閣議決定、平成７年９月、審議会等の透明化見直し等について、それから平成11年４月27日、審議会等の整理合理化に関する基本計画の２つを踏まえまして、本日も原則、公開ということで開かせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、最初に、事務局から配布資料の確認をお願いいたします。
○籔内室長　本日は、議事次第、委員名簿、座席表、あと委員のみに議事録と、2005年計量記念日全国大会、海外調査結果概要、第１ワーキングの方向性、さらに参考資料として規制改革・民間開放推進３か年計画の閣議決定をつけております。
　以上ですが、足らない資料がございましたらお申し出ください。
○飯塚座長　よろしいでしょうか。

議題
　

計量制度検討小委員会第１ＷＧ第２回会合議事録について
　

○飯塚座長　それでは、議事に移りまして、最初に議題の１、前回会合の議事録でございます。委員の方々には既に事前にごらんいただいておるはずでございますけれども、これについて何か御質問、御意見ございますでしょうか。
　ございませんようでしたら、これについては了承をしていただいたということにさせていただきたいと思います。
　経済産業省のホームページ上でこれは公開されますので、よろしくお願いいたします。
　

計量強調月間について
　

○飯塚座長　では続きまして次の議題であります計量強調月間についてに移りたいと思います。
　11月１日が現行の計量法が施行された日で、計量記念日となっておりますとともに、ちょうど本日で終わるわけでございますけれども、11月は計量強調月間でございます。
　計量記念日全国大会の模様などを、先ほど申しました第２ワーキンググループの委員である日本計量振興協会の印南理事から御紹介をいただきたいと思います。
　印南さん、よろしくお願いします。
○印南常務理事　おはようございます。
　計量振興協会の印南でございます。計量強調月間について御報告をさせていただきます。
　この11月の１カ月間は、計量強調月間として、中央や地域で計量制度の普及や社会全体の計量意識の向上を目指し、各種の事業が行われてきましたので、御紹介をさせていただきます。
　資料は空色の2005計量記念日全国大会の冊子、これは計量記念日に使用した資料でございます。それから、計量のひろば、もう１つが参考資料として写真でございます。
　でははじめに、中央におきます計量普及啓発事業について御紹介をいたします。
　計量記念日全国大会を中心として普及啓発事業を進めるため、毎年、計量記念日組織委員会及び実行委員会を設けております。
　計量記念日組織委員会の構成は、こちらの大会冊子の19ページに掲載しております独立行政法人産業技術総合研究所や、東京都計量検定所、横浜市の計量検査所、財団法人日本品質保証機構等の計量関係25団体です。
　この組織委員会は、計量記念日の事業計画について検討し、また実行委員会は、関連事業の実施や、全国ポスターの選定等を行ってまいりました。
　11月１日に行われました計量記念日の全国大会について御紹介をいたします。
　11月１日、東京・虎ノ門において計量記念日全国大会を開催いたしました。
　主催は経済産業省及び計量記念日組織委員会で、計量関係団体35団体と日本計量振興協会が協賛を行いました。また、全国計量関係団体の協力を得ました。参加者は200名にのぼる盛会でございました。
　内容につきましては、大会冊子２ページをごらんください。
　全体３部構成です。
　第１部は経済産業省の主催で、経済産業大臣表彰が行われました。25名の計量関係事業者や、計量関係団体の役員、計量士等が計量関係事業の発展、計量器の発達、改善、計量思想の普及等に尽力をされ、顕著な実績が認められ表彰されました。
　参考資料の写真１にそのときの写真をつけてございます。
　第２部は計量記念日組織委員会の主催で、何でもはかってみようコンテストと計量啓発標語の表彰、それに特別講演を行いました。
　大会冊子の９ページをごらんください。
　何でもはかってみようコンテストは、小学生が身近なものについてはかるを実践し、はかることの楽しさを体験してもらうもので、今年度はじめて実施したものです。点字ブロックを数えて距離をはかる、タオル地の糸の長さをはかるが独創的なテーマと地道な作業が評価をされまして最優秀作品に選ばれました。
　特別講演のテーマは、「進化するカーナビゲーションについて」ということで、光の速さと時間を使用し、地球上の位置がわずかな誤差で求めるＧＰＳ等の動向について御講演をいただきました。最新技術の情報を多くの参加者が得たところでございます。
　第３部はレセプションです。
　次に計量普及啓発事業について大会冊子の７ページをごらんください。
　正確に計測することの大切さを一般消費者はじめ、多くの方々に伝えるため、全国統一ポスターを約４万枚作成し、全国の計量行政機関や計量団体等に配布しました。
　これにつきましては、計量のひろばの表側、裏側の両方に写真が出ておりますが、これがポスターの図柄です。
　計量普及広報誌の「計量のひろば」をごらんください。
　ことしのテーマは、身近な計量器であるタクシーメーターや、ガソリン量器や灯油を計測する燃料油メーターを取り上げ、計量法の検定、検査制度により、機器の正さが守られていることをＰＲしております。
　７万5,000部作成をし、全国各地で開催されました各種イベントを通じ、多くの方々にＰＲをしてきたところです。
　そのほか、経済産業省では、本館建物の側面に計量強調月間の懸垂幕を掲載され、多くの方々にＰＲをされました。
　11月１日には、日刊工業新聞、さらにフジサンケイビジネスアイに、計量制度や計量記念日が紹介され、全国に広く計量がＰＲされております。
　次に全国で行われております計量強調月間の主な事業です。
　大会冊子の12ページをごらんください。
　計量強調月間事業は、47都道府県すべてにおいて、また、計量事務を行う95の特定市において行われています。一般的な開催方法は、地域の計量関係団体や、都道府県に設置されています計量検定所、特定市の計量検査所等が協力をして行っております。
　また、計量行政機関が単独に行っている事業もございます。
　事業内容につきましては、それぞれの地域の特性を活かしながら、行事内容等の工夫がされております。
　全国で行われました行事の内容を分類いたしますと、全体大きくは６つほどに分類できるかなと思います。
　まずはじめに、さまざまな計量の広報活動が行われました。ラジオ放送、新聞等の公共メディアを活用し、多くの国民に計量の重要性をＰＲする広報活動が行われております。そのほか、県庁舎内の電光掲示板による広報や、街頭での広報としての懸垂幕、また、横断幕の掲示、広報車を使用してのＰＲ、主要駅やスーパーでのポスターやチラシ、記念品の配布等が行われております。
　次に消費者向けイベントの開催です。
　地域により、計量ふれあい広場、都民計量の広場、計量フェア神奈川2005、計量展などさまざまな名称で所費者向けイベントを開催しております。
　また、消費生活展に計量コーナーを出展するというような事例もございました。
　その内容は、消費者に関係の深い計量制度や、計量器の検定・検査制度、量目制度等についてパネル展示や、家庭で使用されている水道メーターやガスメーターの内部構造が見える模型、また、古い計量器から新しい計量器の展示等が行われております。
　このほか、計量相談、計量クイズ、キャンディー等の重さあてクイズなど計量体験コーナーが行われております。参考資料の写真２、写真３に載せております。
　特に多くの消費者が参加していますイベントは、体脂肪測定や骨密度測定、血流観察、はだのｐＨ計測等を行う健康と計量コーナーや、果物や清涼飲料水の糖度、塩分を測定する食品と計量コーナー、環境計測に係る騒音計の展示や、大声コンテストを行う環境と計量コー
ナーなどです。
　また、家庭で使用されている体重計、料理用のキッチンスケール、血圧計、体温計の精度が正しいか、無料で確認をするサービスも行われております。
　子供向け事業といたしましては、動物園入園者に、ゾウや動物の体重あて大会を実施している県もございます。これについては写真４、写真５等につけてございます。ごらんいただければと思います。
　３番目でございますが、児童や消費者等の参加型行事も実施しております。小学生の図
画、ポスター、書道作品の応募作品の展示や、棒はかりの工作体験等も行われております。
　東京都では、計量関係者が小学校で出前計量教室を開く、生徒が興味を引くような計量の話と、寒暖計の製作などを行っております。
　取り寄せましたガラス管とセットになる目盛板を接着し、かき氷で氷点を確か、また温槽で40度を確認させることにより寒暖計の製作が行われました。生徒たちは非常に興味を持ちまして楽しく取り組んでいるという報告を受けています。学校からも大変喜ばれております。写真６をごらんいただければと思います。これが氷点を確認している風景です。
　また、消費者の代表者や計量モニターに、スーパーマーケットの１日計量指導員や、また、食料品の内容量の検査を体験してもらうこともあります。これは消費者にスーパーマーケットの計量の実態を知ってもらい、計量制度の理解を深めることと、スーパーマーケットには、消費者の目を常に意識し、正しい計量の実施を促すことをねらいとしております。
　堺市では、市長が消費者と商品量目検査を行い、適正計量に向けた組織の姿勢を強く示している市もございます。
　そのほか、市販されている包装商品を買い上げ、消費者、計量行政機関、関係業界による量目検査を行い、意見交換し、正しい計量の実施に取り組んでいる機関もございます。
　４番目に施設の公開も行われております。
　消費者に縁の薄い計量検定所の施設を公開し、計量行政機関が
行っています正しい計量器の供給や検査等について理解を深めてもらうよう努めております。
　また、計量史年表による計量制度の変遷や、江戸時代に使用された両替てんびんや、尺貫目盛りつきのはかりなど歴史的にも貴重な計量器の展示が行われております。特に多くの貴重なはかりを所有します松本市はかり資料館や、最近、ＮＨＫのＢＳ２で放映された四日市市のはかりの館が期間中、無料開放もされておりました。
　５番目は企業向け事業でございます。
　企業の計量担当者を対象とします計量講演会や、スーパー、商店、食品会社等の販売者向け研修会を実施するほか、適正計量管理事業所の立ち入り検査等を行い、適正計量の注意喚起も行われております。
　６番目は計量功労者、計量標語等の優秀作品受賞者の表彰等も行われております。
　地域により名称が異なりますけれども、計量大会を開催し、計量功労者、優良適正計量管理事業所や、標語の最優秀作品等の知事表彰、計量協会会長表彰なども行われております。
　イベント等への参加者数はよく把握はできておりませんが、計量フェアかながわ2005では、横浜と小田原会場で２日間の参加者は5,300名と伺っております。
　全国的に見てイベント参加者は数十万人と想定され、また、新聞やラジオ等により多くの方々に広報しているということかと思います。
　なお、この計量強調月間11月の１カ月ですが、地域によりましては、その特殊性を踏まえて、計量強調月間の時期を前後して開催している県もございます。
　そのほか、計量関係の全国団体ですとか企業においても、それぞれの取組みをしておりますが、割愛をさせていただきます。
　おわりに、中央や地域計量関係団体等の計量強調月間事業の取組みを御紹介いたしました。
　今後とも計量の重要性をさらに社会にＰＲをするよう努めてまいりたいと考えております。
　私の報告は以上でございます。
○飯塚座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの説明につきまして御質問あるいは御意見がある方は、どうぞ御遠慮なく御発言ください。例によりまして、発言御希望の方は、名札を縦に置いていただければと思います。よろしくお願いします。
　私から１つ、印南さん、これは先ほど、参加者の数は全体で数十万人というお話がありましたけれども、実際に活動をした方々というのは、都道府県の検定所、あるいは特定市の計量関係の方、それから各地方の計量協会の方々、そういう方々の数は大体どのぐらいになるのですか。
○印南常務理事　そこまではちょっとわかりかねますが、例えば東京都の例でございますが、行政機関の方、それから、計量協会、計量士会、計量士、そういう方々全体を合わせますと約100人近いの事務方の者が協力をしながらやっているというふうに伺っています。
○飯塚座長　それはボランティア的な活動をされている方も含めてですか。
○印南常務理事　基本的には全部ボランティアということになります。
　かえって、私よりも、そちらにおられます横尾さんの方が担当でございますので、そちらの方から御報告いただければと思います。
○飯塚座長　では横尾さん、そちらの方の場合はどんな感じですか。
○横尾委員　私ども東京駅の八重洲の地下街のところで11月１日に行ったのですが、全体的に私ども業界団体、協会のメンバー、それから協会の方から役員の方も含めて40人ぐらい、それからあと健康コー
ナーみたいなのも開きましたので、そういう計量器を持ち込んでいただいた、健康器具等を持ち込んでいただいたメーカーさんがやはり４、５人ずつ出ていただいておりますので、全体的に今、印南さんからありましたように、100名近くの方が参加しております。それから、行政側も当然計量検定所の職員の方も多数の方が出てきていただいている、そういう状況でございます。
○飯塚座長　大坂ではいかがですか。
○中野委員　大坂でもこの11月、計量強調月間という形で実施しておりまして、様々な事業をやっておりますが、行政が主体になる事業と、それから計量協会主体になる事業とございまして、そこへの協力というのは、行政、民間問わず、できるだけ我々もバックアップしていくという形で、事業の実施にサポートしているところでございます。
○飯塚座長　ありがとうございました。
　三浦さん、特定市の場合には非常に職員の方の数が少ないように思うのですけれども、どんなふうにやっておられますか。
○三浦委員　千葉市の例でいいますと、横断幕の掲出とか、千葉県、それから千葉県計量協会との共催によります計量管理基礎講習会、こういったものを開催をしております。
　ただ、私ども11月ということだけではなくて、夏休みだとか、それから、２月に消費生活展がございますので、その中でひとつ計量展を独自に開催をしております。そういった意味からいきますと、私どもとしては、かなり広範囲な期間の中で、そういった普及啓発を行っているというふうに感じております。
　それから、御質問というか提案なんですけれども、計量記念日組織委員会とございますけれども、この中に消費者団体なんかも入れていくのもいいのではないかというふうに、ちょっとこれを見ていまして思ったところなんですけれども。
○飯塚座長　ありがとうございました。
○武田委員　コメントだけなんですが、全国でこういうふうにいろいろイベントがされて計量の意識を高めると大変いいことだと思うのですが、他方、こうやって拝見していますと、やはりキッチンスケールとか、ヘルスメーターとか、血圧計とか、そういうのが、あるいは健康関連のものが関心が高いわけですが、後で骨子で議論しますけれども、その辺の計量法のスコープと、こういった事業との関係というのをやはり考えていかなくてはいけないのかなというふうに思っただけでございます。コメントだけですが。
○飯塚座長　ありがとうございます。
　ほかに御発言はございませんでしょうか。
　ございませんようでしたら、この議題を一応終わらせていただきたいと思います。今後ともこの計量記念日の大会、あるいは計量強調月間についての御協力をよろしくお願いいたします。
　

海外調査結果概要について
　

○飯塚座長　議題の３、海外調査結果概要について移りますが、事務局の方で、10月末から11月上旬の２週間にわたりまして、欧米各国の計量行政担当者から各国の運用状況等を精力的に調査をし、ヒアリングをしてまいったようでございます。その結果につきまして事務局から報告をお願いいたします。
○籔内室長　それでは、お手元に資料３を御用意ください。
　事務局から補佐が２名、産業技術総合研究所の協力を得て海外調査を実施してまいりました。
　スケジュールは10月24日から11月４日の12日間でございます。
　訪問しましたところはイギリス、ドイツ、オランダ、フランス、アメリカ、カナダの国家計測計量機関、計量法所管官庁、地方自治体検定機関を訪問し、いろいろとその運用実態や概要を調査してまいったものでございます。
　まず３ページを開いてください。
　イギリスの法定計量制度の概要でございますが、主な特徴は、主要機関は貿易産業省、英国立度量衡研究所、ガス電力市場監督局、地方自治体計量法執行機関として取引基準局というのがあります。
　電気メーター、ガスメーターは計量法の対象外ですが、電気法及びガス法で規定されております。
　検査・検定は、基本的には地方自治体の取引基準局が実施しております。
　ただし、電気メーターに関しては、ガス電力市場監督局が実施しております。
　取引基準局は、商品量目規制、その他消費者保護に係る行政の執行も実施しているというところです。
　もう少し詳しくいいますと、根拠法は、計量器の規制におきましては計量法というので定められており、電気メーター、ガスメーターに関しては、それぞれ電気法、ガス法で規定されております。
　さらに商品量目規制につきましては、重量及び商品量目規則において規定されております。
　規制対象計量器でございますが、商取引における計量に使用される計量器として、下の四角囲いの中にありますような計量器を規定しているところであります。
　４ページの下の図をごらんください。
　主要機関の概要ですが、貿易産業省というのが左の上にありますけれども、ここが計量関係法を所管し、特に計量単位や商品量目に関することの法の企画や制定を行っております。
　さらに英国立度量衡研究所、それから、ガス電力市場監督局、これらは貿易産業省の傘下のエージェンシー、エージェンシーというのは政府の執行部門を企画立案部門から切り離し、独立性、業績目標などを持たせた組織でありますが、ここで計量器の規制に関することのみの法の企画と型式承認等を実施しております。エージェンシーというのは、我が国の独立行政法人のモデルとなった組織であります。
　それと右の取引基準局、地方自治体の計量法執行機関として全国に約200配置されているようでございます。取引基準局は、このほかに消費者保護行政の執行も担っており、ここに勤める取引基準官となるには、消費者保護の特別講座を持つ大学卒業資格が必要となっております。全国の取引基準局と中央組織、貿易産業省などとの調整を受け持つ機関として地方自治体法制調整協議会というのが設置されております。
　計量器規制の体制でございますが、国立度量衡研究所が型式承認を実施し、地方の取引基準局が検定を実施しておりますが、それぞれの各取引基準局がリスク・アセスメントに基づいて定期的な検査を実施しております。電気メーターにつきましては、ガス電力市場監督局が型式承認を実施し、検定も、そこが認定する検定員が実施しております。
　事業者による検定の自己適合宣言制度も設けられております。
　これは主に第２ワーキンググループの話になると思いますが、商品量目規制というのがありますが、商品量目規制はｅ−マーク制度に準拠しており、取引基準局の監督による事後規制となっております。
　ヨーロッパでもｅ−マーク制度というのがたびたび出てまいりますが、欧州のｅ−マーク制度というのは、簡単に御説明しますと、包装商品に係る欧州指令に基づいて、包装商品のヨーロッパ域内の貿易の円滑化のためにつくられたマーク制度でありますが、各国ともマーク表示の義務はなくて、各国それぞれにいろいろと手続などが異なっております。しかしながら、いずれにしましても、このｅ−マークというのは、消費者に対して品質保証するといった消費者保護を目的としたマークではありません。
　取り締りの実施主体ですが、計量器の規制、商品量目規制ともに、取り締りは地方の取引基準局が実施し、ガス及び電気メーターにつきましては、ガス電力市場監督局が実施しております。
　次のページをお開きください。
　次はドイツでございますが、ドイツの法定計量制度の主な特徴としまして、主要な機関は連邦経済労働省、物理工学研究所（ＰＴＢ）、前回の第１ワーキンググループで、こちらのドクターに来ていただいて、ドイツの計量制度について講演していただきましたところでございます。
　さらに地方自治体の計量法執行機関として州検定統括局と州の検定所がございます。
　検査・検定は、基本的には州の検定統括局と州検定所が実施しております。
　ガス、電気、水道といったユーティリティーメーターに関しましては、試験センターで検定を実施し、州検定統括局、州検定所は、商品量目規制も含め取り締りを実施しております。
　根拠法でございますが、計量器の規制は検定法で、商品量目規制に関しては密封商品に関する規則で定められております。
　規制対象の計量器は、取引及び公共取引、交通調査、放射能計測、環境保護に使用される計測器として、下の四角に囲んでございます計量器を規制の対象としているところでございます。
　次の８ページの上の図の方をごらんになっていただく方がいいと思いますが、主要機関の概要でございますが、連邦経済労働省、ここは検定法を所管し、法の制定を行っております。
　その下の物理工学研究所（ＰＴＢ）では、連邦経済労働省に属する国立の研究所でありますが、計量器の規制に関する法の企画と、型式承認を実施している次第でございます。
　それから州政府のところにいきまして、地方自治体の計量法執行機関として全国で検定統括局が16、検定所が75配置されております。
　検査、検定、試験センターの監督、商品量目に関する検査、法に基づく取り締りを実施しているところでございます。
　この検定統括局なり検定所の職員は、全部ドイツ計量学院での研修を受けることが義務づけられております。
　さらに下の試験センターに関しましては、ガス、電気、水道などのユーティリティーメーターの検定を行う機関であります。これはＰＴＢによって認定され、州検定統括局の監督も受けているところでございます。
　計量器規制の体系ですが、物理工学研究所が型式承認を実施し、州の検定統括局または検定所が検定を実施し、電気、ガス、水道といったユーティリティーメーターについては試験センターが検定を実施しているところでございます。
　さらにユーティリティーメーター、非自動はかりについては、事業者による検定の自己適合化宣言制度がございます。
　商品量目規制の内容はｅ−マーク制度に準拠しております。さらに州検定統括局、検定所の監督による事後規制を行っているところでございます。
　取り締りの実施主体は、計量器の規制、商品量目規制ともに、取り締りは州の検定統括局及び検定所が実施しているところです。
　次にオランダにまいります。
　オランダの法定計量制度の概要は、主な特徴として主要な機関は経済省、保健省、オランダ計量研究所（ＮＭｉ）ですが、あと保健省傘下の機関。
　さらに検査・検定はＮＭｉが実施しております。
　商品量目規制は保健省傘下機関が実施し、計量法の取り締りはＮＭｉが法に基づいて実施しているところでございます。
　根拠法は、計量器の規制についてはやはり計量法、ただし、商品量目規制に関しては保健省の所管ということになっております。
　規制対象機器は、企業間取引及び企業と消費者間取引に使用される計量器として下のような計量器を規制しているところです。
　次のページの図をごらんください。
　主要機関の概要ですが、経済省は計量法を所管し、法の制定を行っております。
　さらに保健省は、商品量目規制を所管し、法の制定を行っております。
　オランダがやや若干ほかの国と違うのは、オランダの計量研究所（ＮＭｉ）ですが、ここは政府が全額出資の民間機関となっており、職員は非公務員であります。
　ここでは法の企画、型式承認、検査、検定、法に基づく取り締りを実施しておりますが、
ＮＭｉの組織は、図にありますように３つに大きく分かれておって、国家標準の供給を行うところ、型式承認、検定を行うところ、検査及び法に基づく取り締りを実施するところに大きく３つに組織も分かれております。
　商品量目規制については保健省の所管であり、規制に係る検査、取り締りは保健省傘下の機関が実施しております。
　商品量目規制に関する企画、事業者の認定、ｅ−マーク制度などはＮＭｉが実施しており、保健省や傘下の機関とは連携して商品量目規制を実施しているところでございます。
　計量器規制の体系ですが、ＮＭｉが型式承認、検査、検定を実施し、ユーティリティーメーターについては電気、ガス会社により検査が行われており、ＮＭｉはそれらの会社の検査方法についての技術的なアドバイス、検査の監督を実施しております。
　また、ＮＭｉの認定する事業者による自己適合宣言制度がございます。
　商品量目規制は、ｅ−マーク制度に準拠した包装商品の量目規制と、面前計量品並びに主に単価の低い包装商品を対象とした量目規制が併存する形になっております。
　保健省傘下の機関は、製造試験、量目に係る生産ラインのチェックなど市場調査を実施しております。
　また、取り締りの実施主体ですが、計量器の規制では実施機関がＮＭｉで、民間機関でありますけれども、国からの委託により実施しております。商品量目規制では保健省傘下機関が取締りを実施しているところでございます。
　次にフランスでございます。
　主な特徴は、主要機関が経済財政産業省、国立計量試験所、地方自治体として地域産業研究環境局というところがございます。
　検査・検定は国立計量試験所が認定した第３者機関が行うか、国立計量試験所が認定した事業者による自己適合化宣言制度があります。
　また、地方自治体は、商品量目規制、計量器の規制に係る取り締り、検査・検定を行う第３者機関並びにこれらの自己適合化宣言を行う事業者の監督を行っているところでございます。
　根拠法は計量法１つでございまして、規制対象機器は、商取引、報酬の決定時、刑事処罰の対象時、税制、健康保険などで計量が行われる場合の計量器として以下にあります機器を規制しているところであります。
　次のページの下の図をごらんください。
　主要機関の概要ですが、経済財政産業省の計量部は計量法を所管し、法の企画、制定を行っております。商品量目規制については、同じ経済財政産業省の競争・消費・不正行為防止当局が担当しております。
　国立計量試験所（ＬＮＥ）ですが、経済財政産業省傘下の国立の機関でありましたが、近年、国が全額出資の民間機関となりました。ただし、職員の身分は公務員であります。検査、検定の自己適合化宣言を行う事業者、並びに検査、検定を行う第三者機関の認定を実施しております。
　地方は、地域産業研究環境局におきまして、地方自治体の計量法執行機関として全国に約24配置されており、ここで法に基づく取締りを行うほか、検査、検定の自己適合化宣言を行う事業者、検査、検定を行う第三者機関の監督を行っているところでございます。
　また、計量器規制の体系なんですが、国立計量試験所が型式承認を実施し、その後は国立計量試験所において認定された第三者機関が検定を行うか、この試験所によって認定された事業者が検定の自己適合化宣言を行うということでございます。また、市場における修理後の検定についても同様のスキームで実施され、これまでは検定については地方自治体の地域産業研究環境局が実施していたところ、第三者機関による検定の実施、事業者の自己適合化宣言に完全に移行し、地域産業研究環境局は検定の業務は行わなくなっております。
　商品量目規制はｅ−マーク制度に準拠しております。
　取り締りの実施主体ですが、計量器の規制、商品量目規制ともに取り締りは地方の地域産業研究環境局が実施しているところでございます。
　次のページ、アメリカでございますが、アメリカの主な特徴は、主要機関が今、有名なアメリカ国立標準技術研究所（ＮＩＳＴ）といわれているところと、全米計量会議、それから、州の政府が主な機関でございます。
　各州が計量法を制定し、施行しております。検査、検定、取り締りも実施しております。
　電気メーターについては、一般に定期検査を行っております。
　全米レベルでの計量制度の整合化を図るため、全米計量会議及びＮＩＳＴがモデル法の制定、改正、普及に努めているところでございます。
　根拠法なんですが、計量器に関する仕様や最大許容誤差、それと商品量目規制に関してはＮＩＳＴのハンドブックというものによって規定されております。
　電気メーターについては各州ごとで規定されております。
　規制対象計量器ですが、商取引における計量に使用される計量器として下の四角の中にありますような計量器について技術基準を設定しております。
　アメリカ国内で規制対象が統一されているわけではなくて、州ごとに異なっております。
　この四角の中にあります計量器が、これがいわゆる最多と申しますか、最大でこれだけ、
各州はこの中から選んで、各州ごとに計量器の規制を行っている次第であります。
　それから、18ページの上の図をごらんになっていただくとわかりやすいと思いますが、　アメリカでは国家レベルでの計量法というものは存在していなくて、各州政府が計量法を有し、計量行政を実施しております。しかしながら、各州の規則がばらばらでは、取引上、不便でありますことから、1905年より全米計量会議が設置され、アメリカ国立標準技術研究所、ＮＩＳＴによる技術的な指導のもと各州間の規則の整合化を図る努力がなされております。ただ、電気メーターだけは各州でそれぞれ規定しているようでございます。
　ＮＩＳＴですが、商務省傘下の研究機関で、州政府や全米計量会議に対し技術的な助言を与えるとともに、モデル法の発行、ＮＩＳＴハンドブックを行っているところでございます。
　全米計量会議は、計量行政に関する全米レベルでの整合性を図るため、1905年に設立された非営利の団体であります。
　ここは電気メーター以外について、各州の計量制度の参考となるモデル法の制定、改正を実施し、制定、改正されたモデル法は、ＮＩＳＴによりハンドブックとして発行されております。
　さらに右の州の政府ですが、州政府は計量法を制定し、その元にある郡、市と協力し、検査、検定、取り締まりなどの計量行政を実施しております。
　基本的に、検査、検定などは公的機関が実施しておりますが、一部の州では民営化の試みがなされているところでございます。
　計量器規制の体系ですが、全米計量会議が国家型式承認プログラムを通じ、型式承認を実施しております。州政府または郡、市当局が検定を実施している次第です。
　ユーティリティーメーターに関しては、州の公益事業委員会が計量器を規制しております。
　商品量目規制は各州政府が実施しており、その検査方法は、おおむね各州ともＮＩＳＴハンドブックにある正味量検査を各州法に取り入れているところでございます。
　製造・包装業者の工場でのラインの検査、店頭での検査の両方を実施している州もあれば、店頭での検査のみを行っている州もございます。
　基本的にｅ−マーク制度のような制度はありません。
　取り締りは、計量器の規制、商品量目規制ともに州及び郡、市当局が実施しているところであります。
　最後にカナダでございますけれども、カナダの法定計量制度の主な特徴は、主要機関は産業省、メジャメント・カナダ、カナダ食品管理庁であります。
　検査・検定については、メジャメント・カナダが実施し、さらに定期的な検査を実施しております。
　取り締りもメジャメント・カナダが実施し、商品量目規制については、産業省の地方事務所、メジャメント・カナダ、カナダ食品管理庁が分担して実施しているところでございます。
　根拠法は、計量器の規制につきましては計量法と電気ガス検査法において規定されており、商品量目規制は、消費者包装ラベル法によって規定されております。
　規制対象計量器ですが、商取引に使用される計量器として以下のような機器が規制対象となっているところでございます。
　最初のページの四角の中は計量法なんですが、次のページは電気・ガス検査法における電気・ガスの計量器の規制対象品でございます。
　これも22ページの図をごらんになりながら聞いていただきたいのですけれども、主要機
関の概要としまして、産業省は計量法、電気・ガス検査法、消費者包装ラベル法を所管し、
法の制定を行っております。
　次にＭＣと書いてありますメジャメント・カナダは、産業省傘下の、ここもエージェンシーでございますが、職員は公務員のみであります。ここは法の企画、型式承認を行うとともに、地域事務所、地方事務所を通じて検査、検定、商品量目規制、それから、取り締りを実施しているところでございます。
　なお、食品以外の包装商品については、産業省の地方事務所が、食品の包装食品についてはカナダ食品管理庁が検査を実施しております。
　計量器規制の体系ですが、メジャメント・カナダが型式承認、検査、検定を実施し、さらにメジャメント・カナダの独自の判断によって定期的に検査を実施しております。
　それから、メジャメント・カナダが認定する事業者による検定の自己適合化宣言と、メジャメント・カナダと同様の検定を実施することが可能であるとして、メジャメント・カナダが認定する民間第三者機関が検定を実施する制度がございます。検定後の検査も事業者並びに民間機関が実施できるということであります。
　商品量目規制は、消費者包装ラベル法に基づいて産業省の地方事務所、カナダ食品管理庁、メジャメント・カナダがそれぞれ食品ではない包装品、包装食品、その他バルク商品等の検査、取り締りを行っており、包装商品の検査方法はＯＩＭＬに準拠し、特定のマーク制度と
いったものはございません。
　取り締りはメジャメント・カナダが実施しており、みずから立入検査を実施するほか、自己適合化宣言を行う事業者、検定を行う民間第三者機関の監督も行っているという状況でございます。
　少し長くなりましたが、以上でございます。
○飯塚座長　ありがとうございました。
　ではただいまの説明についての御質問、御意見等ございましたらどうぞ御遠慮なく名札を立てていただきたいと思います。
○柿沼委員　質問といいましょうか、事実確認を２、３、させていただきたいと思っております。
　まずドイツでございますが、例えば６ページ、７ページあたりの試験センター、ユーティリティーメーターでございますが、試験センター、各民間機関で検定を実施する、その試験センターにつきましては、ＰＴＢによって認定される、と記載されておられるわけでございますけれども、私どもが把握してるところによりますと、ＰＴＢではなくて、州政府であるというふうに認識をしております。要するに国際的な関係を調査されたということですが、我が国における計量制度の見直しとの関連で、規制体系がどうなっているか、そういう検定機関がどのような規制のもとにあるかというあたりを正確に理解する必要があるかなと思っておるわけでございます。
　それとこの試験センターという言葉、名称でございますが、原文はドイツ語なんでしょうけれども、どういう言葉をこういう言葉に替えられたか、お聞きしたいわけであります。これは私どもは、やはり認定検定所というようなのが適当な訳語ではないかなと思っておるわけでございます。特にドイツの配電事業は地方公共団体、市でありますとか町村が直接電気の供給を行っているところが多いわけでございまして、試験センターと称されているところも、例えば市が出資しているような公的な配電企業体が検定所を持っているとかいうようなことで、日本における純然たる民間電力会社とか、メーカーがそういう試験センターを持つということとは異なるのではないかなというふうに理解をしておるわけでございます。
　それから、フランスでありましょうか、自己適合化宣言制度というような言葉が出てまいりますけど、自己適合化宣言制度というのはどういう制度であるのか、
よく理解できないところがあるわけでございます。電気メーターにつきましては、
これは国によっては計量法でなくて、別途公益事業規制の観点から規制を行っているところも多いわけですが、電気メーターの検定については、多くの国または州で検定を行うということが法令で規定されている、あるいは国とか州が公正中立、独立性のある第三者機関を認定して、そこが実施しているという制度がメインではないかなと思っておるわけでございまして、その辺の印象といいましょうか、異なるところがあるのではないかなというふうに考えているわけでございます。
○飯塚座長　では事務局から。
○籔内室長　まず試験センターの訳が正しいかどうか、試験センターというか、認定センターと訳するのが正しいかどうかわかりませんが、　Approved Testing Laboratories というのが元の用語でございます。さらにうちの補佐が直接ＰＴＢに聞いたところ、ＰＴＢはやはり試験センターというか、認定センターは自分のところが認定しているというふうに答えていたとのことでございます。
　それと民間機関と書いてありますけれども、そこはたまたま訪ねたところが民間機関だったのかもしれませんけれども、市営とか町営、市とか町のお金が入って経営されているという例はあるかどうかというのはちょっと確認しておりませんが、そういうところがあっても不思議ではないと思っております。
　それと自己適合化宣言といいますか、自己適合化宣言は何だというと、自主検定、自主検査とか、我が国でいえば指定製造事業者制度のようなものでございます。
　以上です。
○石川委員　短い期間で大変多くの国を調査されて大変だっただろうと思いますが、１つお聞きたいのは、この第１ワーキンググループで以前からといいますか、方向性として議論になっているといいますか、中心的な課題であるところのＢtoＢとかＢtoＣというような分け方で見ますと、この調査対象の国々というのは、そういう観点から見るとどんな感じの色分けになっているのだろうかということが１つ。
　それからもう１つは、ＥＵの国々を大変多く調べられていますが、ＥＵというのは、その上部構造のＥＵで何か原則みたいなのがあるのでしょうか。そこはお調べになったのでしょうかという２点をお尋ねしたいと思います。
○飯塚座長　お願いします。
○籔内室長　規制対象計量器、ＢtoＢとかＢtoＣに関してですけれども、結局各国によってまちまちでございます。例えばイギリスですと、規制緩和の観点から一般的にいってこれ以上ＢtoＢの計量器を規制対象に追加するのは困難なんだとか、ＢtoＣなら比較的追加は容易かもしれないとか、オランダやドイツは、規制対象はやはりＢtoＣに限るべきだという議論も国内でもありますし、ＢtoＢでも大企業と力の弱い中小企業という関係があることによく注意しないといけないとか、フランスなんかだと、電気メーターに関してはＢtoＣを規制対象として、ＢtoＢを規制対象としてないのに対して、ガスメーターに関してはＢtoＢのみ規制対象としているというか、各国とも結構ばらばらではありますが、おおむねＢtoＢについての規制対象をこれ以上追加するのは難しいのではないか。ただし、ＢtoＢの中でもいろんな形態があるよなというようなことをいっており、最小公倍数的なことをいうと、もしくは規制対象はやはりＢtoＣに限るのだよなというような方向はあるのだと思っております。
ヨーロッパの法定計量会議とか、それから、計量器に関する欧州会議及び理事会指令などに基づいて、それぞれヨーロッパ独自で何かを規制したり、法定計量の制度を決めたり、それから計量器に関する取り決めを行おうとしている動きもあります。
○飯塚座長 よろしいでしょうか。
○山?委員　お調べになった規制対象の計量器の表が明記されておりまして、それを見ますと、各国とも自動はかりを規制の対象にしているように感じられます。実際に自動はかりというのも、国によっては鉄道の貨車をはかっているのかなというようなものから、コンベアの上を動いていく商品を計量しているはかりを対象にしているのか、その辺はよくわかりませんが、いずれにしても自動はかりがかなり広く対象に
なっているということを感じました。
　それで細かい質問ですが、一番最後のカナダのところで、電気・ガス検査法という表がございますが、そこにエネルギー計測メーター、一番上の行ですが、電力量計、無効電力量計はわかるのですが、その次にＱ−ｈメーターというのがあるので、それはどういうものなのかということと。
　それからもう１つ、ガスメーターのところで、上から２行目の左から２つ目のところに過流メーカーと読むのでしょうか、そういうのが書かれているのですが、この２つを教えていただきたいと思います。
○飯塚座長　お願いします。
○籔内室長　現時点ではそれぞれのメーターが何をどうやるものなのかは、私は存じておりません。わかりません。後で追ってメールか何かでお知らせしたいと思います。
○山?委員　後で教えていただければ。
○武田委員　ヨーロッパでいろいろ調べられた、先ほどの石川委員の質問にもかなり関連するのですが、この間のドイツのＰＴＢの方の御紹介で、来年、2006年からＭＩＤ指令が出てくる。その中でいろんなモ
ジュール制度が導入されてくる。そういうお話があったわけですが、その辺については今回、お調べにならなかったのでしょうか。つまり私どもこれからの計量制度というのを考えていこうとしている中で、そういうヨーロッパが2006年からＭＩＤ指令というのを導入して、ある意味でシステムが変わろうとしているわけですから、その辺、きょう、御報告があったのは現状でありますが、ＭＩＤ指令を受けてどう変わっていくのか、その辺についてやはり十分教えていただければと思います。
○飯塚座長　事務局、お願いします。
○籔内室長　イギリス、ドイツ、フランス、オランダともＭＩＤに対応するべく国内法を今、どうするか検討して、中には作業をしているところもあるやに聞いております。
○飯塚座長　よろしいでしょうか。
○武田委員　もう少し具体的なお話が伺えればなと思うのですが。
○籔内室長　具体的にといいますか、ＭＩＤは計量器に関する欧州議会及び理事会指令でありますから、計量器に関して、例えば型式とかをどうするかとか、それぞれいろんな自己適合化宣言を行う仕組みをたくさんのモジュールにしておりますけれども、そのモジュールに対応するべく各国ともそれぞれどうやって対応するかというのは各国とも法のつくりもばらばらですので、おのおの各国でモジュール化に対応すべく検討をしているとしかいいようがございません。
○飯塚座長　おっしゃりたいのは、多分ＭＩＤの内容について我々も十分に検討しておく必要があるということでしょうね、方向性が出ているわけですから。
○武田委員　そうですね。特に第三者認証制度をどういうふうに導入していくのかとか、その認定スキームをどういうふうにしていくのかとか、あるいは事業者の自己適合化宣言をサポートする第三者認証者制度をどう位置づけていくか。そういうのを考えたときに、やはりＭＩＤ指令、あるいはそのインプリメンテーションというのは、参考にすべき事項ではないかなというふうに考えたところでございます。
○籔内室長　我々もそれについては勉強していく必要は十分にあると思っておりますが、各国とも例えばモジュール化した場合に、専門的な話でＨ１なんて各国ともそれが実際にワークするのかどうかとか、どうやってやるのだろうとか。各国とも今、検討してやっているということで、そういうことでございます。
○飯塚座長　柿沼委員から追加の御質問ですか。
○柿沼委員　時間をとって申しわけございませんが、御説明を伺って、それはそれで別にこれ以上議論するつもりはありませんが、前回議事録がせっかく配布されていまして、７ページをごらんいただければと思います。前回、ＰＴＢの責任者といいましょうか、担当者といいましょうか、御説明があった中で、そういう制度の説明もありまして、７ページの６行目、７行目あたりに、検定は認可を受けた試験所で行う。州政府がそういう試験所を認可するシステムだ。こういうふうに説明をされているのであって、これが事実ではないかなと思うわけでございます。要するに今回の検討のポイントの１つが国際整合化というお話でございまして、基準等もそうかと思いますけれども、あるいは国家標準とか、そういう制度もそうだと思いますが、検定・検査制度についても国際整合化の方向というものがあるのではないかな。そういう意味で、特にヨーロッパ、アメリカあたりの制度がどうなのか、あるいはＭＩＤでどうなっていくのか、その辺はやはり正確に把握した上で、国際整合化を図るのかどうかというところがあると思います。そういう検討をやはり我々としてやっていかなければいけないのではないかなということでございます。
○籔内室長　先ほど来からＭＩＤの話を国際整合化という話が出ておりますが、武田委員からもございましたけれども、ＭＩＤというのはさっきから申しておりますように、欧州域内での計量器の貿易障壁の低減とか、技術基準の調和を図るためのものであって、勉強してみるのはいいのですが、我々としてはあくまでＯＩＭＬ、国際法定計量機関の中で決められたことをやっていくことが国際整合化だと思っております。
　以上です。
○飯塚座長　ほかにございませんか。
　私から１つ、ｅ−マークなんですけれども、これは確かに事業者間取引の信頼のためにというのはわかるのですけれども、間接的にはやはり消費者に対するインパクトというのがあるのではないか。なんかそれを全然除外してしまっているという解釈で本当にいいのかなというのが気になったのですけれども、その辺、どうでしょうか。
○籔内室長　我々も当初はそうかなと思っておったのですけれども、
ヨーロッパでいろいろと聞いてきた話によりますと、通訳さんとかも含めても、一般の消費者はｅ−マーク制度というのは余りよく知らなくて、だれに聞いてもｅ−マークというのは特段消費者保護というのではなくて、あくまでヨーロッパ域内の包装商品の貿易の円滑化のための制度だとおっしゃっていたということでございます。
○飯塚座長　ありがとうございました。
　ほかに御意見、御質問ございますか。
　よろしければ、この後にも大事な議題を控えておりますので、もし何かございましたらメールなり何なり、行政室の方にお尋ねいただくのがよろしいのではないかと思います。よろしくお願いいたします。
　

第１ＷＧに関する骨子（案）について
　

○飯塚座長　それでは議題の４、第１ワーキンググループに関する骨子（案）についてに移らせていただきます。
　このワーキンググループの検討の基本的な方向性について自由に御議論をいただこうと思っておりますが、まずその方向性についての骨子案を事務局がまとめておりますので、これについて説明をしていただいた後で議論したいと思います。
　事務局、よろしくお願いします。
○籔内室長　それでは、お手元に資料４を御用意ください。
　第１ワーキングの方向性（骨子案）でございますが、第１ワーキングでは、計量法を中心とした計量制度の中で、特定計量器の検査・検定制度を扱っております。
　具体的には計量法で規制の対象とする計量器（特定計量器）の検討及び特定計量器の規制方法である検査・検定制度の検討を行っているところでございます。
　計量器の規制の必要性でありますが、計量器は商取引を含む様々な経済活動の適正化、公正化を図るとともに、人々の健康、安全を確保する等国民生活の安定を図る上で極めて重要な役割を果たしております。
　一方、多くの場合、計量時に計量器の精度を一般の人たちがチェックすることは事実上困難でありますから、その信頼性を確保するために、従来から計量器の製造、使用等に関して、計量法に基づいて規制を実施しているところでございます。
　計量器の規制の必要性に関するこのような考え方は、我が国のみならず、国際的にも広く昔から定着したものであり、今後とも国、都道府県又は第三者機関等による規制を実施することが必要であると思っております。
　社会の基盤的制度としての一定の安定度も重要な要素ではありますが、効果的で合理的な規制を目指す中、現行の規制対象の計量器には、規制の必要性が低下してきているものがあること。
　検査・検定業務が平成11年の地方分権一括化法によって自治事務化され、行財政改革などにより、現行制度のままでの検査・検定業務の維持の困難性を訴える自治体が中にはあるということであり、自治体ごとの実情を踏まえて、すべての自治体が適切な計量行政を行える選択肢の拡大が必要なこと。
　「規制改革・民間開放推進３か年計画」等を踏まえ、規制改革に積極的に取組み、民間の能力を活用することにより自治体の執行を補完することが不可欠となりつつあること。
　他の関係法令の執行体制との協力関係の模索等関係各府省との連携を踏まえた検討を行うことが必要となっているのではないかと思っております。
　執行の中心機関であります自治体の執行体制の現状でございますが、12年の地方分権一括法の施行により、検査・検定など計量法の事務は国の機関委任事務から地方の自治事務となり、自治体に責任が移管しました。自治体間の計量行政を実施する上での跛行性が拡大し、法目的の達成が必ずしも十分になされなくなってきております。
　次のページの表の中で、平成12年から平成17年の５年間の間で人員と予算がどのようになったかということでアンケート調査を各都道府県に行った結果でございます。
　人員については、移行前と比べて１割以上人員が減少したとする都道府県が23、予算においては１割以上予算が減少したというところが30にのぼっている次第でございます。
　その下の規制改革・民間開放推進３か年計画の抜粋を載せておりますが、これに関しましては、昨年の３月の閣議決定の簡単な抜粋を参考資料としてつけさせていただいておりますので、後ほどごらんください。
　規制の対象とするべき計量器の検討でございますが、現行対象機器の問題点。
　計量法の規制対象となる特定計量器については、これまでも適宜見直しが行われてまいりました。
　例えば昭和41年の改正においては、戦後の技術水準の向上の現実を踏まえ、従来は工業用計測器を含めあらゆる計量器を規制対象としていたものを、ユーザーが一部の専門家に限られるような計量器や、取引・証明の分野にはほとんど用いられないような計量器を中心に大幅に規制対象から除外し、取引上、証明上の計量に一般に広く用いられる27品目の計量器を限定しました。
　さらに平成４年の大改正においても、取引上、証明上の計量に用いられる蓋然性が高い計量器であって、いずれも一般に広く使用されているものに限定することを徹底し、対象品目を現在の18品目としたところでございます。
　平成４年以降、10年余りが経過し、ハードウェアの性能は格段に向上してきていることや、自治体における検定業務の維持の困難性を踏まえ、また、平成５年以降、規制対象機器については見直しが一度もなされていないことから、規制対象を必要最小限に見直すことが必要となっていると考えております。
　検討の方向性としましては、基本的な考え方ですが、今回の検討に当たっては、従来からの考え方を踏襲しますが、企業間取引（いわゆるＢtoＢ）の場合は、当事者同士が計量に関する技術的知見を有している場合が多いこと、それからＪＣＳＳの校正証明書やＩＳ
Ｏ９０００認証など取引相手の正確計量についての確認手段が充実してきていることから、
規制の必要性が低下してきていることや、他法令等の規制がある計量器が対象になっていること等を踏まえ、対象機器については、消費者を始めとする一般に広く使用されているものに厳に限定するべきであると考えております。
　具体的な方針としまして、上記の基本的な考え方に基づき、個別の計量器について検討を加え、必要最小限の規制という観点から、規制対象計量器の範囲を以下の方針で見直す方向で検討したいと考えております。
　(1)主としてＢtoＢ等技術的知見を有している者同士が使用する計量器については個別計量器の実態等を踏まえつつ規制の対象外とすることを検討する。
　例えば機械式はかり並びに分銅とか、ガラス温度計とか様々なものがここに入ってございます。
　それと(2)他法令等の規制がある計量器については規制の対象外とすることを検討したいと思っております。
　例として体温計とかアネロイド型血圧計といったものでございます。
　(3)ＪＩＳマークの活用が適していると考えられる計量器については規制の対象外とすることを検討しております。
　例えばキッチンスケール、ヘルスメーター、ベビースケールといったいわゆる家庭用計量器と呼ばれているものでございます。
　(4)規制の対象の要望のある計量器については規制の必要性について検討する。
　例えばＣＮＧ（圧縮天然ガス）メーター、それから自動はかりでございます。
　(5)その他、平成４年の改正において、規制対象計量器については、社会環境の変化に応じて機動的に見直すべく、政令で規制対象計量器を規定できる措置が講じられましたが、平成４年以降、今回まで、対象機器について見直しが行われていないことを踏まえ、定期的な見直しを制度的に行うことの必要性について検討することを考えております。
　規制方法でございますが、現行規制の現状と問題点としまして、現行の検査・検定制度は、平成４年の改正において指定製造事業者制度が創設され、また、平成11年には指定機関の公益法人要件を撤廃するなど民間活力を制度的に活用しながら、これまで社会的要請に応えてまいりました。
　しかしながら、一般的には次のような、以下のような問題点が指摘されているところでございます。
　（１）行財政改革への対応の必要性。
　行財政改革の流れの中で、平成11年の改正により、検査・検定業務は国からの機関委任事務から自治事務化され、自治事務化以降、計量行政に関わる人員や予算が削減される地方公共団体が多く発生し、計量行政を実施する上での体力格差が地方公共団体間で拡大しているのが現状であります。したがいまして、民間人、それから、能力ある民間を最大限活用することを可能とすることによって、地方公共団体の執行方法に関する選択肢の拡大ができるのではないか、また、それが必要となっているのではないかと考えております。
　（２）効果的で合理的な規制の必要性といたしまして、これまで比較的ハードウェアの規制に重点が置かれてきしまたが、ハードウェアの性能が向上してきている中で、むしろ重要となってきている計量器の使用者の不正を抑制することについては必ずしも十分に対応ができていないのではないかと思っております。
　（３）国際整合化の必要性。
　平成７年に発効したＷＴＯ／ＴＢＴ協定により、加盟国は強制規格を必要とする場合において、関連する国際規格が存在するときは、当該国際規格を強制規格の基礎として用いることが求められておりますが、計量法については必ずしも整合化していない基準もあるのではないかと思っております。
　規制の新たな方向としての基本的考え方ですが、上記のような問題点を踏まえまして、計量器に対する規制方法については、民間能力を活用した技術基準への適合性評価に基づく規制や自治体の執行の選択肢の幅を広げた透明性のある事後規制に重点を置いたものに移行していくべきであると考えております。
　ただし、その際、以下の点に留意する必要があるのではないでしょうか。
　計量制度は、度量衡法以来100年以上定着した制度であり、新たな制度の導入に当たっては、消費者、ユーザー、製造事業者、検定機関等関係者が急激な変化により混乱を生じたり、また制度に対する信頼を損なわないようにする必要があるのではないでしょうか。
　さらに製造、品質管理能力については、製造事業者間に格差がある現状に照らし、これらの能力格差に十分対応した制度とすることが必要ではないでしょうか。
　また、検査・検定業務は11年の改正により自治事務化されており、地方公共団体の自主性が尊重されるべきことだと考えております。
　具体的な方針としましては、検査・検定における第三者認証制度の活用。
　製造事業者や地方公共団体の執行方法に関する選択肢が増えるよう第三者機関による認証制度、例えばＪＩＳマーク表示制度などを検定の選択肢の１つに加えることについて検討をしたいと思っております。
　ただし、その際、第三者認証制度の前提として行う計量器の型式承認は、引き続き産総研が実施することを念頭に置いて検討したいと思っております。
　国際的にも適正な計量がなされていることを担保する観点から、検定を行っている各都道府県の検定所についても、国際ルールによる第三者認証制度を適用することについての可否についても検討してみたいと思っております。
　指定検査・指定検定機関制度の更なる活用。
　民間能力を更に活用し計量法執行の選択肢を拡大する観点から、指定検定機関制度、指定定期検査機関制度を民間機関がさらに参入しやすい制度とすることを検討します。
　検査等による事後規制の充実。
　市場において使用者が正確な計量器を使用しているかどうかについて、指定検定機関、指定定期検査機関の能力や計量士を活用しつつ、都道府県による抜き打ち検査等の事後のサーベイランスを充実することについて検討する。
　不正事業者が恐れるのは、行政指導などではなくて、消費者の信頼を失うことでありますから、不正事業者名の公表などの手続を整備するガイドラインを策定することにより、不正事例の発生を抑止することを検討する。
　また、製品の多様化、新技術に対応した規制基準等ということで、計量器の国際的流通の促進、技術革新の推進の観点から、ＯＩＭＬの勧告等諸外国の基準との整合性を図りつつ、技術基準・規定について適切な内容にすることを検討したいと思います。
　民間技術開発の促進。
　検定の有効期間や定期検査の期間、検定公差・使用公差の設定について、より技術開発を促進する可能性という観点から検討していきたいと思っております。
　基準器制度とＪＣＳＳですが、検査・検定の現場で活用されております基準器については、構造要件があることを踏まえつつ、また、ＪＣＳＳ制度については、質量等の分野では一定程度普及してきたことから、ＪＣＳＳの更なる普及拡大について検討したいと思います。
　関係各府省との連携。
　他の関係法令の執行体制との協力関係の構築について検討したいと思います。
　更に検査・検定手数料。
　更に型式承認制度における外国試験データの受入れについてのいろいろな条件なり何なりを整備することも検討したいと思っております。
　指定外国製造事業者へのサーベイランスの実施についても内部で検討したいと思います。
　さらにその他ということであります。
　以上でございます。
○飯塚座長　ありがとうございました。
　内容は多岐にわたっておりますけれども、これから、この骨子案について御意見を賜りたいと思います。
　最初に申しましたように、本日、この骨子案について御了解が得られれば、これはそのまま中間報告として小委員会の方に持ち上げることになりますので、その点もよくお含みおきいただきたいと思いますが、内容が多岐なので、できましたらば、第１点は、規制の対象にすべき計量器を中心に御意見をいただく。対象を中心ですね。
　それから、２番目に、規制の方法について、いろいろ問題があるかと思います。それについて御意見をいただくというふうに分けて議論をしたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
　それでは、最初に規制の対象とすべき計量器を中心に御意見を伺いたいと思います。御意見のある方はどうぞ名札を立てていただきたいと思います。
○加島委員　計量器の製造業界といたしまして１点お願いがございます。
　具体的方針のところで(1)から(4)まで掲げられておりますが、私どもの製造事業者の業界といたしまして、実は規制から削除するのに賛成の機種もあれば反対の機種もございますので、使用実態等の把握を踏まえまして、個別計量器ごとに実情について十分御検討をお願いしたいと思います。
　以上です。
○飯塚座長　ありがとうございました。
　どうでしょうか。個別に御回答いただきましょうか。
○籔内室長　個別計量器、まさに加島委員がおっしゃるとおり、今、我々の方で細かく個別機器ごとに業界の実情等をヒアリングさせていただいておる最中でございます。ここには基本的にはＢtoＢというのはできれば対象外としたいという趣旨のことを書いてございますが、まさに個別計量器の実態を踏まえつつ、それは一つひとつ見ながらそこは慎重に考えていきたいと思っている次第であります。
○中野委員　規制対象計量器をどうするかというところでまず３点ほどございまして、まず１点目、分銅、定量増おもり、これについてはＢtoＢという考え方が既にされております。ただ、我々現場で使われ方の実態というのを見ましたときに、分銅は手動てんびん、
あるいは等比皿手動はかり、こういうものと一体になって使われているものでございます。
この手動てんびん、あるいは等比皿手動はかり、こういったものは薬局、病院で調剤用に使われているという実態がございます。電気式はかり、これも普及してきているわけなんですけれども、やはり薬局、病院で調剤用に一体として使われているということが実態としてありますので、やはりここはＢtoＣの使われ方というのがあるのだ。そして分銅の精度がこうしたはかりの大きさに影響する。そういう視点も考慮しないといけないのではないかなと思っています。
　それから定量増おもりでございますが、これも不等比台手動はかり、これと一緒に使われておりまして、これは米穀店の米の計量に使われております。これは大阪でも検査でこういうはかりを対象にしております。恐らくこれは大坂でもそういう実績があるということは、全国においてもこういう使われ方というのはかなりあるのではないかなというふうに推測するわけでございます。そうした意味から、やはりＢtoＣの使われ方があるということの配慮、これが必要ではないかなと思います。これが１点目でございます。
　それから、２点目のところで、これは前回も薬事法の関係で議論に
なったところでございますが、この電子式の血圧計、あるいは体温計、それから機械式の血圧計、ガラス製の体温計、こうしたものにつきましては、薬事法でも規制がございまして、製造販売の許可というのがございます。それから製造の許可というのもございます。そしてまた電子式の血圧計、体温計につきましては、販売する場合、品目ごとに認証を受ける必要があるということで、認証時に登録認証機関の審査を受けなければならないというふうなことも規定されております。一方、機械式の血圧計、ガラス製の体温計につきましては、品目ごとに製造、販売の届出というのもございます。
　そうした意味から見ましたら、やはり他法令でも規制をされているという実態がございますが、特に私ども気になるところは、こうした４種類の計量器につきまして、個々の製品の品質を担保するために、手順書の作成というのを義務づけられていますが、その中で具体的な検査の方法については定めがありませんでして、製造事業者の自主的な判断に委ねている。したがいまして、製造事業者は、計量法に定める内容で基準値により自主検査を実施しているケースもありますし、あるいは独自にロット検査などの方法で検査を実施しているというところがございます。
　一方、計量法による規定につきましては、これも御承知かと思いますが、電子血圧計、体温計、これは型式承認がありますが、機械式の血圧計とかガラス製体温計というのは型式承認がない。一方、届出制度、事業者あるいは指定製造事業者の規制等ございまして、こういうところというのやはり二重規制にも該当しているのではないかと思っておりますが、こうした計量器は最終的には全部検定対象になっています。その検定のときに、やはりこういう薬事法に一方、規定があるものの、実際の検査手法のところというのが具体的
に定められていない関係で、計量法の分野がカバーしているところというのがございます。
　こういうふうに見たときに、例えばこれを他法令、薬事法に委ねた場合、機械式血圧計とかガラス製体温計、こういうようなものというのはもう型式承認もない、その中で検定
の対象になってこない。果たしてこれが製品の品質、どれだけ薬事法でカバーできるのか、
そういう配慮が必要ではないかな。
　それから、電子式血圧計や体温計にしましても、今は型式承認がありますけれども、これは薬事法の対象になって、型式承認というのがはずれていったときに、ではその後でこうした計量器がどれだけ品質が担保できるのか、そういうふうなところについては十分配慮をしないといけないのではないかなというふうに思っています。
　それから、３点目でございます。
　ここのガラス温度計というのがございます。これがＢtoＢというところでの使われ方になるかと思うのですが、ガラス温度計は高圧ガスの製造の関係で、やはりみなし証明、これがかかっております。一方、ここにはないのですけれども、圧力計につきましても高圧ガスの製造、あるいは鉄道車両の運転の関係でやはりみなし証明がかかっております。こういうふうなところが果たしてこの制度の見直しの中でどういうふうに扱っていくのか、そういうところも留意していく必要があるのではなかろうかというふうに思う次第でございます。
○飯塚座長　ありがとうございました。
　関連してでしょうか。
○横尾委員　計量器ごとには今、中野委員からあったので、私もその辺を述べようかと思っていたのですが、今までの計量法の改正等については骨子案にも経緯が書かれているので御存じだと思うのですが、計量器を規制するにあたっては、従来から計量器の種類では分けられないという状況があるわけです。ですから、使用用途といいますか、使っている業種によって規制をしてきたということす。現行18種類の中に確かにＢtoＢで、活用されている計量器、温度計等については、実際は使っている側の方は、品質の管理に使用している部分もあります。また、食料品等でもそうですが、スーパー等で食料品の冷蔵庫の温度管理もあって、使用している温度計が正しいかどうかということを自ら
チェックができない。そういう事業者がいるということです。ですから一概にＢtoＢとはいえない部分があるということです。
　機械式はかりについても、中野委員からもありましたように、実際には末端の商取引で使われているのです。商店で使用しているはかりが全部電気式とは限らないのです。そういう部分もあるということと、特に機械式はかりはお米屋さんで使われています。よって一概にＢtoＢとはいえないという部分があります。
　あと騒音計だとか、振動レベルとか、濃度計という計量器は、環境計量器ですので、直接国民の健康と安全に影響する計量器です。こうした計量器は、規制が必要となります。
　それから他法令で云々というのもありますけれども、今、中野委員からもありましたように、現実にはこのガラス製の体温計について、東京の場合ですが、特に近国といいますか、東南アジアから結構安いものが入ってきています。その検定は国内、東京都で検定を受けています。ですから、この間も消費者関係の委員の発言にもありましたように、合格率がものすごく悪いのです。私は元東京都の計量行政職員でしたので、いろいろ消費者の方から相談があります。その相談の一例として若い主婦の方からの相談ですが、子供が今、熱を出しており、お医者さんからは39度を超えたらこの解熱剤をお尻から入れてくださいといわれている。ガラス体温計と、もう１つは電気式の体温計を今、両方比較してみているのだけれども、両方の示度が違う、どちらの体温計を信じたらよいのか、という相談があるわけですから、何か間違いが起きてからでは大変なことになります。
　規制対象の計量器は、この間、使用用途に応じて定めてきていることをぜひ考慮していただきたい。その点を見誤ると大変なことになると思います。今もマンション問題がいろいろ出ていますけれども、それと同じような問題が起きるのではないかな、そういうふうに私は危惧を
持っております。
　以上です。
○籔内室長　中野委員、それから横尾委員から御意見を伺いましたけれども、先ほども言いましたけれども、一応ここの・と書いてあります、この中にいろいろと計量器を書いてありますが、先ほども言いましたように、個別計量器の実態等を踏まえつつ、もう少し内部では議論していきたいと思っておるところでございます。
　それと機械式はかりと分銅の例なんですけれども、例えば世の中で１人でも使っている人がいるといえば、それははずさないのかとか、別に機械式はかりに限ったわけではございませんが、費用対効果というのも我々は考えながら検討していきたいというふうには思っておる次第であります。
　あと体温計なんですけれども、前回も河村委員からの御意見等ございましたけれども、私もおっしゃることは心情的にはわかるつもりではありますが、先ほど横尾委員からの御発言がありましたけれども、例えば東南アジアでものすごく安くつくって、日本にもってきて、日本の検定所が、その体温計の検定をやっている。それはとりもなおさず、企業が本来、自分のところで行わないといけない品質管理の一部を検定所が肩代わりしているという実態、それから、厚生労働省においても、医療機器規制国際整合化会議なるものでクラスを４つぐらいに医療機器について分けておって、一番下のクラスがクラス１なんですが、そこでは体温計が指定されておって、不具合が生じた場合でも人体のリスクが極めて低いと考えられるものとか、そういうふうになっているのも事実でございます。
　それらのことをいろいろと考えながら内部で議論を深めていきたいなと思っておる次第であります。
　以上です。
○河村委員　同じことがダブらないようにはしたいと思いますが、私も体温計のことで申し上げたくてさっきから名札を立てたのですが、同じことを委員の方がおっしゃったので、私も東京都の検定のところに見学に行ったときに、実は正直驚いたのです。こんなところでこんなことが行われ、不良品のチェックのようなことがここで行われているのかと
びっくりして、私も室長さんのおっしゃるとおり、企業がやるべきことだとは正論では思うのです。１つには、むだをなくすとか、合理的でないものを見直していくという点だけ見たらば、そこを見直すことは正しいといえるかもしれませんけれども、つまり私が言いたいことは２つありまして、最初のころに籔内室長さんが、制度の運用の過程は見直すけれども、今までもたらされてきた安心と安全、結果というものは、今まで十分、この第１ワーキングで対象にしているものに関してはですけれども、かなり安心・安全が守られてきたと思うので、その分はその結果を変えないように運用を変えていくというふうにおっしゃったように記憶しているのです。
　そういう面から見て、これは確かに不合理かもしれませんし、こんな手数料でここまでやるのかというふうな見方をすれば間違っているかもしれませんが、実はそこに頼ってきて、全然むだなチェックではなかったのですね。そこのおかげでたくさんの不良品がチェックされて、とんでもないものが市場に出なかった。しかもそれを慣例としてずっと放置してきたという責任もあると思うのです。そんなことが行われていることは知らなかったわけではなくて、そこが不良品チェックのような機関になっていたことはわかっていたのに、そこが企業に何とかしろというなり、きちんと不良品は企業でやれというなりということが行われてこなかったから、これが続いたと思うのです。
　ですから、ここで急に正論で、これは不合理だから、むだだからというのは少し違う、全然違うと思うのです。もし見直していくならば、ではどうすれば、今までそのおかげで保ってきた品質管理みたいなものが同じだけの安心・安全が、ほかの方法でどう守られるのか、あと薬事法で見ているところが違うというふうにも室長さんがこの間、おっしゃったと記憶しておりますので、違うところを見ているのであれば、今までそこの検査・検定のところが行われてきた見ているチェックをどこがきちんと行うのか、それをどうやって監視したり、指導していくのかというところまで、それはここの部署のやることではないとか、そういうことがもしあるとしても、だったらどこがやるのかとか。きちんとやるべきだと思っております。
○籔内室長　中野委員、横尾委員、それから河村委員のいろいろとおっしゃったことは、心情的に理解できる面も多々あります。内部でもう少し議論をそこは深めてみたいと思っております。
○飯塚座長　ありがとうございました。
○石川委員　大体同じようなラインの意見なんですが、ＢtoＢといっても、環境、我々の工業界、環境計測器というものをやっていますけれども、国民生活に大きな影響があると思います。それを絶対いつまでもそこに、対象機器に置いておいてくれというふうに主張するつもりは私はないのですが、はずす場合には、それは今まで計量法というのが後ろ楯になってきたといいますか、運用のある種後ろ楯になっていて、精度の信頼性、環境計測の信頼性の後ろ楯になっていると思いますので、その使用者サイドにも何らかのガイドラインがきくような、必ずしも計量法というものでやるのかどうかわかりませんが、ほかの手当でユー
ザーにきちんと測定結果が出るような仕組みを後で考えてほしいと思います。
　その際には、恐らくＪＣＳＳというのが１つの有力な手だてだと思うので、ここにも書いてありますけれども、ＪＣＳＳの上手な活用といいますか、有効な活用方法というのもセットにして、ぜひその辺をお考えいただきたいと思っております。
○飯塚座長　杉山委員に続いて御意見をいただいてから、終われば回答していただきましょう。
○杉山委員　ただいま石川委員からの発言で環境計測器がありましたので、さらに述べることはないのですけれども、１つだけ私ども環境計量器の検定をやっている立場からいいますと、これら環境計量器を使用している計量証明事業者、あるいは自動車整備工場の使用者、これが技術的知見を持っているとは必ずしもいえないのではないかなと思いますので、やはり何らかの精度保証をする仕組みを検討する必要があるかなと思います。
　各種公害規制等の適正管理、その上でも必要かなと思いますので、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
○飯塚座長　ありがとうございました。
　時間が大分押してまいりましたので、最初に規制の対象、今度は規制方法についてもこれから御意見を賜ることになりますが、もう合わせて全部すべて御意見を一緒にいただいてしまわないと時間が足りないと思いますので、そのように進めさせていただきたいと思いますが、なるべく手短にお願いいたします。皆さんにお願いでございますが。
○柿沼委員　名札を立てましたのは、規制対象計量器の話で申し上げたかったので、それを先に述べさせていただきたいと思います。ＢtoＢというのが書かれているわけでありますが、私もＢtoＢとは一体いかなるものかという、受け取る方によってそれぞれ違うのかも知れませんが、もしこのワーキンググループとしての骨子案とかということであるとすれば、私はやはりＢtoＢとは何なのか、ＢtoＢというくくりが果たして適正なのかどうか、ただいま皆さんから出されました御意見を踏まえて、このワーキンググループとしての総意といいましょうか、そういうことで書いていただかないと困るのではないかなと思うわけでございます。
　電気計器について申し上げますと、Ｂというのはどういうものかということでありますけれども、例えばスーパーでありますとか、いろんな町工場とか、そういうところがビジネスをやっていて、そういうものがＢにあたるのかどうか、ただ、そういうところも必ずしもすべてが電気の計量に関する知見を有しているとは考えられないわけでありますし、ＢtoＢというくくりで議論するというのが果たして適当なのかどうか。ただいま皆様の御意見を伺っていますと、そういう感じがするわけでございます。
　次に全体としてでございますけれども、かいつまんで申し上げますと、最初の０．のはじめにというあたりから、自治体における検定業務遂行の困難性が大きくクローズアップされておられて、そのために規制対象計器を減らす等の話が出ているわけでございます。一方、後半の方を拝見いたしますと、自治体への国際ルールの適用、あるいは民間機関の活用、あるいはＪＩＳなど第三者認証の活用などが提案されております。要するに実施体制の議論が大半を占めているという感じがするわけでございますが、計量制度は、冒頭にも書いてありますように、国の基本となる制度でありまして、計量制度、あるいは計量法としてどういう考え方でこれからやっていくのか、まずそれを明確にすべきではないかなと思うわけでございます。
　それから、選択肢を広げるというようなことでございますけれども、計量制度の面からいえば、どういうやり方、あるいは実施機関であっても、同一の品質レベルを確保する。これが本来必要なことではないかなと思うわけでございまして、やはり国の計量制度として整合性をとる、その制度として包括的で一体的な制度設計を行っていく。それはどういう考え方でやるのかというあたりがまず基本にこないといけないのではないかなと考えているわけでございます。
　今日の計量法の実施の中で自治体の果たしておられる役割は非常に大きい、それはよく認識してるわけでございますけれども、検定業務について申し上げますと、
○飯塚座長　日電検さん。なるべく手短にお願いします。他にも発言したい方がいらっしゃいますので。
○柿沼委員　こういうふうな発言する機会がございませんでしたので、ちょっと申し上げさせていただきますが、要するに電気計器についての検定業務というのは自治体で実施されている検定業務よりもはるかに大きなウエートがあるわけでございまして、先ほどの外国の例のように、電気は別だということであれば関係ないわけでございますけれども、日本の場合は計量法という体系の中で考えていくとすれば、やはり電気計器関係についても十分御議論をいただいて、全体としての方向性を出していただきたいと思っておるわけでございます。
○三浦委員　まず１点目は、前回も申し上げたのですが、大型はかりについては、今後、個別に検討されていくことと思いますので、使用状況等について十分精査をされて、検討をお願いしたいと思います。
　また検定・検査の対象になる場合は、やはり民間の活用ということで、指定検査機関、こういったものを使いやすいような制度づくりをお願いをしたいと思います。
　それから、２点目は騒音計、振動レベル計、濃度計等の環境計量器がここに出ておりますけれども、これも環境計量証明事業者制度や環境計量士制度とどういった整理をするのか、その辺もちょっとわかれば教えていただきたいと思います。
　それから、最後に規制の対象ということで自動はかりが今後、加えるような検討をするということでございますけれども、規制の方法もいろいろ型式承認だけでとか、検定・検査もやるとかいろいろあると思いますけれども、どういうような規制の対象を考えられているのか、わかる限りで結構でございますので、教えていただればと思います。
　以上でございます。
○三木委員　まず、規制の考え方について述べさせていただきます。さきほど、ＪＩＳマークの活用が適しているというものについて、規制の対象からはずすということがありましたが、これは、計量法の規制の対象中から完全にはずすということを考えておられるのでしょうか。規制には検査・検定をするものだけではなく、ＪＩＳマークを取ることという規制もあり得るのだと思いますので、そういった意味で、規制を何段階か設けるということを検討していただきたいと思います。
　次に、ＩＩ.の２の（２）の(6)番、(8)、(9)番に関して述べさせていただきます。まず、(9)の外国試験データの受入れについて、前回のWGでは、この上の項目に国内データに関して、国内の指定検定機関の話も入っていました。それが別の場所に移動したので、ここにぜひ外国も含めた外部の試験データの活用という形で、国内についての検討も入れていただければと思います。外からの試験データを活用するということは今後、十分可能性として出てくると思いますので。
　基準器制度については、ＪＣＳＳ制度に整合化するということはぜひとも必要だと思いますので、これが十分に行われるような制度をつくっていっていただきたいと思います。基準器制度そのものは、もうＪＣＳＳが普及したことによって制度そのものもある程度見直してもいいのではないかとさえ思っております。
　もう１つは手数料についてですが、外部試験データの受入れ時の扱いも含めて、柔軟な制度をとっておかないと、手数料体系の整合性を保てなくなる可能性があります。制度の運営そのものは手数料と非常に密接な関係があると思いますので、検討をよろしくお願いしたいと思います。
○小島委員　ちょっと趣旨の違う発言をさせていただきたい。
　規制方法のところで気になりました。全体の問題点のところも問題なく拝見させていただいたのですが、２番目の基本的な方向について、表現の間違いないのかどうかちょっと確認をしたいのですが、全体的に民間の能力を活用した制度を導入していくというふりでおられて、最後の結末が事後の規制に重点を置くというふうに結論づけられているのですが、これは市場への導入段階でも民間能力を十分に活用して、より適合性評価を実施する選択肢をふやすという趣旨で書かれておられるのだと思います。したがいまして、やはり主語としては、事前の規制というのは、市場への導入段階ではというふうに、ある程度表現をしていただけるとありがたいなというふうに思っております。
○岩崎委員　２点にわたって申し上げます。
　今、話が出ています第三者認証についてなんですが、やはり第１回のときも申し上げたのですが、このために新たな制度をつくるということではなくて、ここにＪＩＳマークというような話が出ていますけれども、ＪＩＳの方で既に認証認定制度というのを導入しているわけですから、それと同じような体制でもってやれるということを考えるということが一番合理的ではないかと思っています。それであれば、先ほどからちょっと話に出ています指定製造事業者の方は、ＪＩＳ法の方を引用しますと、製品認証機関によって認証されるという形になって、かなりすっきりするような形になるのではないかと思っています。
もう既にそういう形で認証機関なり、認定機関というのが世の中に数多くあるわけですから、基準が同じということであれば、ある程度参入も比較的簡単にいくのではないかというふうな考えを持っておりますので、その辺をぜひ検討していただければと思います。
　それからあともう１つ、サーベイランスについてなんですが、サーベイランスという、ＪＣＳＳ制度もそうなんですが、法的にはサーベイランスというのは入ってないわけですけれども、いわゆる国際基準、私どもみたいな認定機関が守るべき国際基準というのはＩＳＯ／ＩＣの１７０１１というのがあるのですが、その中には再審査とサーベイランスの周期というのが要求事項として決められていまして、再審査だけであれば２年、それからサーベイと再審査を考えるのであれば５年と２年という形で、そういう国際的な要求事項になっているという形で、私どもとしてはＪＣＳＳでの事業者と契約した形でサーベイランスを導入しているということもあります。
　昨今、ちょっとデータ改造問題もありますけれども、若干そういうサーベイランス制度を契約という形にするのかどうかを含めてのこともありますけれども、行政の行う立入検査とは別に、そういうサーベイランスというものも１つ制度の中に位置づけていくということがある程度制度設計上もかなりすっきりしますし、もう１つは、できるどうかわかりませんけれども、不正防止の１つの手段にはなり得るのではないかというふうに思っております。そこも検討に入れていただければと思います。
　以上です。
○山本委員　規制方法に関してですが、冒頭に現行計量法で指定製造事業者制度が創設されたということで、先ほどの海外のを見ましても、こういう民間能力の活用という意味では成功例だと思います。ただ、先ほどから前回の第２回も含めて、ドイツやフランス、修理品まで検定できるということは、きょうの御説明にもありました、いわば地方自治体、人員、予算ともに相当に削減されているということになりますと、単純な検定検査ではなくて、指定製造事業者の立場からしますと、今後、指定を取るようなことが都道府県の審査が可能なのだろうか。御承知のように、事業所ごとということで、都道府県ごとに審査ということになりますので、その辺の心配もありまして、ぜひ修理品まで、再検定まで指定製造事業者の行為として認めていただきたい。
　現実に具体的に申しますと、例えば水道メーター、ガスメーターなどの場合には、有効期限前に取り外して、事業者の事業所に持って帰って修理、都道府県の再検定ができますけれども、きょうのチラシにもありましたように、例えばガソリンスタンドの燃料メーターの場合などは、地下タンクから給油用のホースノズルまで全部つながっていますので、期限が来る前にはずすわけにもいきません。したがって、指定製造事業者の子会社ないし系列の修理事業者が現場で取り外さずにその場で修理を行い、都道府県の再検定が行われるということになるわけで、したがって、修理品の修理行為及び再検定というのを実施検査を認めるためには、そのあたりまで指定製造事業者の権限を拡大するということが必要だと思います。
　先ほど申しましたいわば事業者でなくて、事業所別ということになりますと、全国に幾つか工場を持っている場合には、それぞれの県で審査を受けなければいけない。場合によっては県の中に幾つかの独立工場を持っていますと、県の中でも、県の方から幾つか審査を受けなければいけないということで、そういう意味からいきますと、都道府県のいわば負担の軽減というためには、指定製造事業者本社経営責任という形での指定製造事業者の権限を認めるということで修理品及び修理後の再検定を認める。そこまでいきますと、例えば先ほどのガソリンスタンドのメーターのように、子会社ないし系列の修理事業者も指定製造事業者の責任において修理行為と現場での再検定までトータルでできるということによって、都道府県の負担の軽減と、それから資料で先ほどから御説明があります民間能力の最大限の活用によるというところが指定製造事業者制度がさらに活きてくるのではないかと思いますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
○山?委員　新技術に対応した規制基準というところにつきましてお願いをしたいのです。
　最近、技術の進歩によってハードウェアは進歩していますが、同時にソフトウェアの量が膨大にふえておりまして、結局中がブラックボックス化している。ですから規制基準の中に単なる入口と出口の公差という概念だけでなくて、トランスパレンシー、中の透明性、そういうことについても基準が必要ではないか。別の例で申しますと、最近、自動車が電子制御が行われておりますが、そのソフトウェアのライン数、行数が100万行にもなっている。20年間で1,000倍にふえているのです。そのためと思いますが、ソフトウェア原因のリコールがふえているというような状況が起きてきていますから、これがいずれほかの世界にも同じようなことが出てくるのではないか。そういう意味で、トランスパレンシー、透明性の確保というのが非常に大事ではないか。こういうように考えております、ぜひ御検討をお願いします。
○飯塚座長　ありがとうございました。
　まだ名札が立っている方がいらっしゃるのですが、時間が過ぎましたので、大変恐縮でございますが、この後の御意見については、メールででも何でも結構ですが、文章ででも結構でございますけれども、事務局の方に、さらにきょうの御発言されたいことを出していただいて、できましたら、その出していただいたものも各委員に追加意見ということで後で配っていただくということで時間の不足を補わせていただけないかと思います。
　本日、議論いただいたことによりまして、第１ワーキンググループとしての方向性を中間報告に持ち上げなければならないのでございますけれども、かなり多数の御意見をいただきまして、このまま承認してくれというにはちょっと私もそういうようなお願いはしにくい感じがしております。もう一度皆様から御意見をいただいたものを集約したものを皆さんにお配りして、さらにそれについて追加御意見があれば伺った上で、それまとめて私から小委員会の方に中間報告として持ち上げたい。そういうプロセスでいきたいと思うのでございます。これ以上委員会を開く時間的な余裕もございませんので、できましたら、そういうプロセスをとるということで私、主査に御一任いただけないでしょうか。お願いでございますが、よろしいでしょうか。
　ありがとうございました。
　なお、今までの御意見を伺った上で、室長、それから審議官から一言何かございましたらお願いいたします。
○籔内室長　皆さん、いろいろと貴重な御意見、それから、御批判いただきましたけれども、最後に私の方から一言だけ。柿沼委員のおっしゃった、確かに電気計器というのは全体の検査・検定からすればかなりのボリュームを占めているものだと思っております。しかし、それは都道府県がやっているわけではございませんし、当第１ワーキンググ
ループで電気計器のみをことさら取り上げて検討することは今、想定しておりません。
　以上です。
○松本審議官　いろいろたくさん御意見をいただきましてありがとうございました。
　我々、それぞれの御意見、真摯に検討していかなければいけないと思うのですが、ちょっと１点、御意見を伺って気になった点がありまして、それはそもそも今回の計量制度の見直しにあたっての趣旨というか、そこら辺について若干我々の説明不足の点があるかなと思いましたので、一言もう一度説明させていただきたいのですが、このペーパーにもありますように、要するに今回、何でこういった検査・検定においても見直しをするかというのは、ハードウェアの性能の向上もさることながら、やはり規制改革、あるいは民間開放といいますか、そういった流れ、行政改革の流れというのは非常に大きいと思います。
　この本文にも書いてありますけれども、要するに検査・検定制度のうち、保護法益の面から比較的危険度が小さなものであって、かつ違反による危害発生の蓋然性が小さなものについては検査・検定業務というのは事業者自身に委ねる。自己確認、自主法案化しろ。これは閣議決定されているわけなんです。
　だから検査・検定業務というのは基本的には民間開放をやらなければいかんという形になっています。
　一方で、これも何回もこの場でも議論がありましたけれど、検査・検定の主体たる都道府県は残念ながら執行体制についていろいろ跛行性がある。そういった中で、先ほど体温計の話がありましたけれど、本来は計量法がやるべきエリアかどうかというのも議論があるところだと思いますけれども、そういったところについて今後何十年間にわたってやる余裕があるのかどうかですね、ということを考えていかなければいかん。片一方で国民の安心・安全の確保ということを、それは確保しなければいけないわけですが、いかに合理的、なおかつ効率的にそういったサービスを確保しなければいけないのか。そういう意味での検討でございますので、御理解いただきたいと思います。
　それからあと、姉歯事案の関係で、やはり官がやらなければまずいのではないかという話もございました。これについては、これはほかの役所の話ではございますので、私の個人的な意見ということでございますけれども、必ずしも官がやったから安心・安全の確保が保たれるということではないのだと思います。現に今般のマンションの設計書類の偽造の件についても、要するに市役所ですとか、少なくとも公的セクターも残念ながら不正とか偽造というのを見抜けなかった。そういったことがございますので、基本的には、こういったシステムをいかに信頼性を確保するか、チェック体制も含めて築きあげるかというのが我々に課せられた課題だというふうに思っております。
○飯塚座長　ありがとうございました。
　先ほど中間報告をするまでのプロセスについては私に御一任いただいたので申し上げましたが、その後、この委員会、ワーキンググループの開催についての予定については室長からお願いします。
○柿沼委員　一言よろしいでしょうか。電気計器の話で一言述べさせていただきたいと思います。室長のお話で電気計器は、この審議会での対象としないというお話でございましたが、この審議会、あるいはワーキンググループでの結論については、あるいはそれによって制度化されたものについては、電気計器についても当然規制を受ける。こういうことだと思います。
○籔内室長　私は対象にしないと言ったのではなくて、今のところ、第１ワーキングでとりたてて電気計器についてのみ議論することについては想定していないと言ったまでで、もし電気計器についてだけどうしてもということであれば、別途電気計器についてだけワーキングを立ち上げるとか、そういうことなのではないかというふうな気はいたします。
　

その他
　

○飯塚座長　日程の案内については。
○籔内室長　次回以降は、本日、御審議いただいた骨子案を修正するとともに、さらにブラッシュアップするべく関係の深い方々から御意見等をいただこうと考えております。
　日程については、１月末に当ワーキングの検討の中間報告が小委員会になされた後ということになりますが、具体的な日程は各委員の日程を伺いながら決めていきたいと思っております。
　以上です。
○松本審議官　それから、私は一言申し上げるのを忘れたのですけれど、海外調査の関係で、武田委員の方から、ＭＩＤはどうなったんだというお話があったのですが、一応我々もある程度の調査はやっています。わかる範囲内のことについては資料としてお渡しできる部分もあると思うのですが、ＭＩＤというのは来年の10月30日から実施されるということで、ただ、実施後も10カ年の経過措置というのが設けられているわけです。そういうこともあって、各国がこれを受けてどういった形の国内規制法を変えていくかというのは必ずしも、先ほども御説明したとおり、全貌が明らかになっておりません。特に御質問のあった適合性評価の部分なんですが、先ほども簡単に御説明がありましたけれども、実は適合性評価も、今、私が知る限りでも10以上のスキームが用意されています。そういったスキーム、これは完全に民間に全部お任せするというタイプから、従来どおり、公的セクターが検査・検定をやっていくということ形態のものも一応考られています。そのうちどれを各国がされていくか、これもまだ態度は決まっておりません。そういうこともあって、ちょっと今回、お出ししなかったということでございます。一応我々がわかっている範囲内のものは資料として配布させていただきたいと思います。
　以上です。
○飯塚座長　最後に柿沼委員から電気計器の問題が出ておりましたが、確かにこれも計量法の枠内の問題でありますので、私、主査としては皆さんの御意見をいただくことにやぶさかではございませんので、ここでの議論はしていただいて結構ではないかと私は思っております。それをあと事務的にどうまとめるかについては行政室の方でお考えいただくということではないかと思います。
　大変司会の不手際で遅くなりまして申しわけございませんでした。熱心に御討議いただいてありがとうございました。
　第３回のワーキングをこれで終わらせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　

閉会