日時：平成１７年９月９日（金）１０：００〜１２：００
場所：経済産業省別館９４４号会議室

計量制度検討小委員会第１回第２ワーキンググループ議事録

○籔内室長　それでは、定刻となりましたので、第１回第２ワーキンググループを開催させていただきます。
　私は､事務局を務めさせていただきます計量行政室長の籔内でございます。よろしくお願いいたします。
　当第２ワーキンググループは、計量行政審議会及び産業構造審議会産業技術分科会の合同小委員会であります計量制度検討小委員会に設置されたものでございます。また、第１回の計量制度検討小委員会が８月８日に開催されましたが、そこの場で、座長に宮下委員が指名されておりますことを御報告させていただきます。
まず審議に入ります前に、第１回目でございますので、座長及び委員の方々の御紹介をさせていただきたいと思います。時間もございませんので、簡単に御紹介させていただきます。
　まず、東京経済大学副学長であり、なおかつ流通経済研究所所長の宮下座長でございます。
　以降は、50音順に御紹介させていただきます。
　社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会常任理事の青山委員。
　社団法人日本計量振興協会常務理事の印南委員。
　財団法人日本規格協会嘱託審査員の角田委員。
　全国地域婦人団体連絡協議会事務局長の加藤委員。
　社団法人日本計量機器工業連合会副会長の川西委員。
　日本チェーンストア協会専務理事の鈴木委員でございますが、本日は御欠席でございます。
　独立行政法人産業技術総合研究所計測標準研究部門質量計試験技術室長の根田委員でございますが、本日は御欠席でございます。代理として、同じく独立行政法人産業技術総合研究所の法定計量科の森中さんに出席していただいております。
　谷中銀座商店街振興組合理事長の堀切委員。
　千葉商科大学政策情報学部助教授の宮崎委員、本日は少し遅れておられるようです。
　東京都計量検定所長（都道府県計量行政協議会全国世話人）の森委員。
　川崎市計量検査所副主幹・検査係長の吉野委員。
　以上、12名でございます。
　それでは、以降の議事進行は宮下座長にお願いいたします。よろしくお願いします。
○宮下座長　それでは、早速、審議に入らせていただきます。
　もう既に御案内がございましたように、このほど新しい計量行政の方向について、経済産業大臣から諮問が計量行政審議会・産業構造審議会にありました。これを受けまして､両審議会の合同小委員会であります計量制度検討小委員会、その中のいわばワーキンググループとして３つございますが、その１つが我々の第２ワーキンググループでございまして、ワーキンググループの審議は、今後の計量行政のあり方を決める重要な審議につながるものでございますので、何とぞよろしく御協力をお願いしたいと思います。
　なお、後ほど御説明があるかもしれませんけれども、我々のこのワーキンググループのアウトプットと申しますか、まとめは、来年の４月か５月ごろまでにまとめるということでございますので、かなり短期の決戦でございますので､御協力くださいますようによろしくお願いいたします。本日は第１回の開催でありますので、どうぞ忌憚のない御意見を賜りますようよろしくお願いいたします。
　なお、初めてでございますので念のために申し上げますが、審議会の公開にかかわる閣議決定を踏まえまして、当ワーキンググループも原則公開ということで運用することといたしたいと思います。よろしく御了承くださいませ。
それでは初めに、経済産業省の松本審議官から一言ごあいさつをお願いいたします。よろしくお願いします。
○松本審議官　松本でございます。おはようございます。
　今日からいよいよ第２ワーキンググループの審議が始まるわけでございますが、本ワーキンググループは、量目規制のあり方ということで、後で資料２で出てまいりますが、いわゆる商品の中身、内容量が正確に計量されて、なおかつそれが正確に表示されるための規制、このあり方について御審議いただくということでございます。
　非常に国民に身近な話題でもございますので、当審議会の内容いかんによっては、大きな話題になることも十分予想されているところでございます。私ども経産省としては、この審議会、ワーキンググループにおける先生方の真摯な御議論を踏まえまして、より合理的で効果的な量目規制のあり方、適正な計量が図れるような枠組みを構築していきたいと思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○宮下座長　ありがとうございました。
　それでは早速、審議に入るわけですが、その前に事務局から配付されている資料の確認をお願いいたします。
○籔内室長　本日の資料は、議事次第、委員名簿、座席表、資料１から資料６の計９種類でございます。足りないものがございましたらお知らせ願います。
○宮下座長　よろしいでしょうか、何か足りない資料はございますか。また後ほど審議の過程でなかった場合には、どうぞ申し出てください。
それではまず、当ワーキンググループの審議の進め方につきまして、事務局より説明をお願いいたします。
○籔内室長　それでは、資料２と書いてございます「審議の進め方について（案）」でございますが､さきの計量制度検討小委員会で、３つのワーキンググループを設置して審議を進めていただくことを了承いただきましたので、本ワーキンググループは宮下座長のもと、「商品量目制度を中心とした公正・公平確保のための計量のあり方」を、また、第１ワーキンググループは飯塚座長のもとで、「特定計量器の検査・検定を中心とした安心・安全な社会のあり方」を、また第３ワーキンググループは今井座長のもと、「計量標準・標準物質の供給等」といった検討項目を考えております。
　また、各ワーキンググループに横断的にかかわる単位の課題や計量士、情報提供のあり方などといった事柄につきましては、計量制度検討小委員会そのもので検討を行うことを考えております。
　また、今後の主なスケジュールでございますが、全体のスケジュールは、小委員会、ワーキンググループにて分野別に順次検討を開始し、以後、小委員会、ワーキンググループの検討の進捗に応じ、年内をめどに小委員会にて基本的方向を取りまとめ、計量行政審議会にて審議、さらにまた小委員会、ワーキンググループで検討し、平成18年の春ごろをめどに取りまとめを行う予定でございます。
　本第２ワーキンググループのスケジュールは、年内に基本的方向を取りまとめ、小委員会にて審議、さらにまたワーキンググループに戻ってきて検討を行い、平成18年春をめどにワーキンググループにおける取りまとめを行う予定でございます。
○宮下座長　ただいまの当ワーキンググループの審議の進め方、あるいはスケジュール等々につきまして御質問ございますでしょうか。
○青山委員　今後、何回ぐらい開催されるのでしょうか。
○籔内室長　基本的に各ワーキンググループとも全部で５回から８回、幅がありますけれども、その進捗状況及び取りまとめの時期に応じて今後考えていきたいと思っております。
○宮下座長　よろしいでしょうか。月に何回もやることになりますね。２回ぐらいになりますかね。
○籔内室長　そういうときもあるかもしれません。
○宮下座長　年内が山場ということでございますので、よろしくお願いします。
　他にいかがでしょうか。
　それでは、進め方につきまして一応御了承いただいたことにいたします。
続きまして、議題の第２番目の「新しい計量行政の方向について」に移りたいと思います。
　７月26日に行われた第１回の計量行政審議会、並びに８月８日に行われた第１回計量制度検討小委員会において第２ワーキンググループ関連の議論も出ましたので、これを含めて事務局より、これからの計量行政の方向について御説明いただければと思います。よろしくお願いします。
○籔内室長　それでは、資料３、４、５、６に沿って説明してまいりたいと思います。委員の中には、既に計量審議会なり小委員会で資料をごらんになった方もいるかと思いますが、初めての方が多くいらっしゃいますので、もう一度基本的なところから御説明させていただきたいと思います。
　まず資料３でございますが、本第２ワーキンググループは、「商品量目規制、適正な計量管理について」ということを大きな主題にしておりますので、基本的に現場でどのようなことが行われているかということを、簡単に資料３に沿って説明させていただきます。
　済みません、ただいま宮崎委員が御到着されました。よろしくお願いいたします。
　それでは、資料３に沿って説明させていただきます。
　まず１ページ目でございますが､商品の正確計量の規制ということで、我々は普段、スーパーとかコンビニとかいろんなところに行って何気なく買い物をしておりますが、日常、何気なく購入している食料品の内容量は本当に正しいのでしょうか。一体誰がこれを正しいと保証しているのでしょうか。また、内容量の表示に違反があった場合にはどうなるのでしょうか。
　日常の買い物が安心してできるように、消費者が購入する商品については正確計量の規制が計量法によってかけられております。その計量法における正確計量の規制の概要は、以下のとおりでございますが、これらの規制は、一般に「商品量目」規制と呼ばれております。
　その中身は大きく分けて３つですが、商品をはかって販売するときには、計量法で定められているそれぞれの誤差を超えないようにはからなければいけませんというのが１つです。
　もう１つ、包装商品ですが、その下の方に図が４つほど書いてありますけど、「食肉及びその加工品」、「魚及びその加工品」、「牛乳及び乳製品」、「しょうゆ」みたいな、このように包装されている商品を販売するときには、まず法令で定められている誤差を超えないようにはかって内容量を記載し、氏名・住所を記載しなければならないということが書かれております。
　さらに、輸入した包装商品を販売するときにも、同様に内容量と氏名・住所を表記しなければならないというようになっております。
　ここで、包装商品とは、通常包装されて販売される食料品を中心とする日用品のことであり、そこに図が出ておりますが、このようなものでございます。
　包装商品の規制がどのように行われているかということを､次のページ以降で、スーパーのバックヤードなりの食肉販売について見てみたいと思います。２ページをお開きください。
　正確な計量ということで、スーパーのバックヤード、それから食品工場では、左の写真のように肉や魚などの商品を加工しております。加工・包装された商品は、その後、質量計（はかり）によってきちんと計量されております。
　また、この質量計の使用者は、質量計の正確性を維持するために、計量法に基づき２年ごとに行われる定期検査を受けております。
　定期検査と申しますのは、地元の自治体が例えば小学校の校庭を借りて検査をやっているところに直接持ち込んで検査してもらうとか、商店が個別に契約している計量士によって、計量士が自治体にかわって検査を行うというやり方、それから、適正な計量管理を行う事業所として自治体の指定を受けた事業所が、事業所自ら検査を実施する、のいずれかの方法により実施され、右のような「定期検査済証印」というのが張られております。この証印が張られたはかりではかったものでないと、取引や証明に使ってはいけません。
　さらに、計量した値は、内容量としてラベルに表記されます。この計量値は、最終商品価格を決定する重要な指標となっているのは皆さんもよく御存じのところであると思います。
　次のページをお開きください。計量値の誤差ですが、商品の販売者は常に商品を正確に計量することが求められておりますが、実際には100ｇなら100ｇピッタリとはかることはなかなか困難でございます。したがいまして、商品のそれぞれの特性を勘案しながら許容される計量誤差、これは「量目公差（りょうもくこうさ）」と呼んでおりますが、これが設定されております。
　例えば、表示量400gの肉類は２％、すなわち８ｇの計量誤差しか認められていないので、実量が392ｇを下回るとこれは計量法違反となってしまいます。
　また、表示する計量値はあくまで「内容量」ですので、ラップの重さとか、トレイの重さとか、包装の重さは除外することが重要であります。
　しかしながら、包装の重さ、ラップとかトレイの重さというのは思ったよりも重くて、これが含まれると、物によっては購入価格の１〜２割も商品の値段が高くなることがあるということは皆さんも余り御存じないかもしれません。
　さらに、自治体による取り締まりが行われておりまして、商品量目に関する規制の確実な実施は、各都道府県や市町村の重要な業務となっております。
　自治体の職員が、商品が適切に計量されているか、また、はかりは正確かどうかなどを確認するために、必要に応じて現地の検査を行っております。
　違反があった場合には、「勧告」、「公表」、「命令」を行い、これに従わない場合には、「罰則」が適用されております。
　実際には、先ほど申しましたラップやトレイの重さを引き忘れているなど軽微なミスであることが多く、自治体による現地での改善指導によって対応しているのが実情でございます。
　次のページをお開きください。今申しました自治体による取り締まりの結果ですが、全国自治体の平成16年度の立入検査結果は、以下のとおりでございます。
　また、自治体は事業者への立入検査権限を有しておりますが、立ち入りの頻度については自治体ごとに異なっております。
　簡単に言いますと、都道府県は平成16年に立ち入りを5267戸行っておりまして、その立ち入った中で検査した商品の個数は16万1000個となっております。これに対し、量目公差を超える誤差を示した商品の個数は8026個、これは全体の約５％ぐらいであります。
　また、特定市町村の立ち入り戸数は7662戸でありまして、そのうち調べた商品が約18万2550個ですが、その中で量目公差を超える誤差を示した商品は7405個、全体のこちらは4.1％となっております。
　商品量目の規制によって、食料品をはじめとする日用品の内容量は表示どおりであることがこのように確保されております。
　また、特に海外から大量に輸入される商品の計量値の信頼確保に当たっては、この規制が大きな効果があり、不適正な計量商品を水際で防止する役目を果たしております。
　次のページをお開きください。正確な計量の体制を整えた事業所、「適正計量管理事業所」と呼んでおりますが、これは、日々大量の商品をはかりではかって販売している多くのデパートやスーパーなどでは、計量器の日常管理、従業員の指導・教育等適正計量のための取り組みを自主的かつ積極的に行っている事業所が数多く存在します。
　こうした事業所は、「適正計量管理事業所」として都道府県より指定を受けることができます。
　適正計量管理事業所となりますと、都道府県が行っております２年に一度のはかりの定期検査義務を免除されます。また、指定を受けた事業所は、右にありますような適正計量管理事業所マークを表示することができます。
　ちなみに、大阪府の計量検定所が平成16年度に行った商品量目における立入検査結果ですと、一般事業所における違反割合は10.2％、約１割だったのに対し、適正計量管理事業所では3.2％と、適管事業所の計量管理の適切さがうかがえるかと思います。
　こういった適正計量管理事業所ではありますが、適正な計量管理を行っているにもかかわらず、商品量目規制に関し、２年に一度のはかりの定期検査は免除されますが、自治体の立入検査を受けることは免除されておりません。
　また、この指定を受けるためには、計量士を雇ったり、社内のマニュアルを整備するなど体制の整備・維持のコストがかかる一方、指定を受けるメリットが、特に中小企業においては少ないのではないかといったこと。
　それに、適正計量管理事業所マークの認知度が低いため、店頭にマークを表示して消費者にアピールする意義が乏しいといった理由により、本制度の活用は十分に進んでいるとは言えない状況となっております。
　以上のように、商品量目制度がどういったものか、また適正計量管理事業所がどのようなものかというのを簡単に御説明させていただきました。
　次に、資料４ですが、「新しい計量行政の方向について」という資料でございます。これは今回我々が、なぜ現在の計量制度を改正していこうと思ったかなどについて、簡単に基本的なところ、そして検討の視点などが書かれてありますので、少し長くなりますが説明させていただきます。
　まず初めに、計量、「はかる」ことですけれども、計量というのは、ほとんどの生活、産業活動、技術的規制行政の中で、日常的に行われておりまして、先ほどの商店での買い物や電気、ガス、水道の代金支払いなどといったことが、公正に行われるためには、まずきちんとはかれる適切な「計量器」や適切な「はかり方」の確保が重要であります。
　また、血液検査や水質検査などといった正確な計測は、市民の安全・安心の大前提となっております。
　さらに、正確な計測・計量は、品質確保による取引先の信用確保、また技術力の改善の大前提であり、はかれないものは、つくれないし、売ることもできません。最近は、さらに技術の高度化が加速し、正確にはかる能力というのは､特に製造業にとって重要な要素となっております。
　適切に計量するためには、以下に述べますように、適切な「計量器」、適切な「はかり方」､適切な「ものさし」この３つの要素が必要でありますが、しかし、これらが揃っても、はかる人が、意図的に悪事を働けば、適正な計量と公正な取引・証明の確保は不可能であります。
　まず、３つの要素のうちの計量器でございますが、計量法におきましては、特定の計量器、現在18機種でございますが、これの型式承認、検定等を実施しているところでございます。
　次のページでございますが、はかり方についてです。「はかり方」は､法律において決められている場合が多数存在し、ＩＳＯ（国際標準化機構）によって、はかり方の世界標準が決められている場合も多く存在しております。
　はかり方が「正しい」ことをどのように確認するのかも重要でありまして、計測主体の自己適合宣言に任されるケースもあれば、計量法のように監督官庁が審査するケース、あるいは民間等の第三者認証に任されるケースなどもあります。
　また、正しい「ものさし」ですが、長さや重さのような物理的な計測を行うときに、計量計測器の目盛り調節を行うときの基準となるものが計量標準。
　一方、濃度のような化学的な計測をするときに、計測器の調整を行うときの基準となる物質が標準物質。
　いずれも、同じ「ものさし」を用いている計測結果は、比較することに意味がありますが、違う「ものさし」で調整した計量器による計測結果については比較の意味がありません。
　計量法の規定に基づき、国家計量標準、国家標準物質というものを、独立行政法人産業技術総合研究所　計量標準総合センター（National　Metrology　Institute　of　Japan：「ＮＭＩＪ」と称する）、これが開発・供給することになっております。ここが供給した物差しは、国際的な協定によって、他の主要国でも適切な「ものさし」と受け入れるためのルールが整備されております。
　ここで少し計量法の歴史を振り返って見てみたいと思いますが、我が国の計量制度は、歴史的には、徴税が中心でありましたが、公正な取引を主要目的として、升とか分銅などのハードウェアの規制が主体でありました。昭和26年に度量衡法から計量法に変わりましたが、そのとき、当初は約50機種に上る計量器を規制しておりました。現在は18機種になっております。
　昭和48年には、規制対象の計量器に公害対策のため環境計量器を追加しております。また、昭和50年には環境計量を行う環境計量証明事業を位置づけ、はかり方の規制の運用を開始しました。平成14年には、社会問題となりましたダイオキシンなど計量が困難な極微量物質に対応するため、より厳しい基準の特定計量証明事業制度、これは「ＭＬＡＰ」と称しておりますが、これを開始いたしました。
　平成５年に計量標準・標準物質の供給を開始し、認定された校正事業者が国家計量標準等により各計量器の校正（目盛りの中心点を調査するとともに、「不確かさ」を示す）ということを行うサービス、これは「ＪＣＳＳ」と略しておりますが、これを開始いたしました。
　その他、国の行政の基本方針の変遷に今まで適切に対応し、次のような制度の改正を実施しております。
　26年に度量衡法から計量法にかわり、尺貫法からメートル法への移行を推進しております。
　また、平成５年には、民間活力の導入ということで、一定の品質管理能力を有する製造事業者に対しては、自主検定を認める指定製造事業者制度の運用を開始して、規制対象機器を削減しております。
　また、平成12年には、国の機関委任事務であった検査、検定、立入調査等の一部分を地方公共団体に自治事務化して権限を移行しております。
　このように、時々の変化に応じて計量法は改正されてきたわけですけれども、また最近になりまして、近年は、計量法をめぐる環境がいろいろと変化しております。多くの点で変化しております。
　したがいまして、このような変化に対応すべき時期にきているのではないかと考えられますが、まずどのような変化があったかと言いますと、国内外の事件・事故等の影響もあって、国民の安全や安心に対するニーズが高まってきております。
　さらに、計量法を含む基準認証制度というのは、政府の規制改革の重点項目の一つとなっており、自己確認・自主保安化、民間活力の活用、重複検査の排除の方向性などが提示されております。
　さらに、行財政改革の流れの中で、平成12年の自治事務化以降、計量行政を実施する上での地方公共団体間での体力格差が拡大しているのではないでしょうか。
　また、産業技術力の進歩により、特にデジタル技術の進歩は著しく、計量器においても重要な要素となっております。
　また、安心・安全への関心の高まりもあり、マネジメントシステム規格の活用が普及し、それらの第三者認証制度も定着する方向となっており、計量法においても、これはどのように取り入れるのか入れないのかということを議論しないといけない時期に来ているのではないでしょうか。
　また、国家計量標準や標準物質を供給している産業技術総合研究所が、従来は国の一部であったものですが、平成13年に独立行政法人化され、さらに、17年４月からは非公務員型となっております。これらについてどう考えるのか。
　また、次のページですが、公益事業分野の自由化がかなり進展してきておりまして、特に電力など託送、家庭からのエネルギー販売等、計量法が想定していない取引形態が出現しているという実態がございます。
　平成５年に運用が開始されましたＪＣＳＳ制度ですが、一定程度普及しておりますが、日本独自の基準器検査制度が存在し、技術規制当局や計測現場への啓発努力の不足などから、普及は不十分な水準で推移しているのではないかという事実。
　また、平成７年に発効したＷＴＯ／ＴＢＴ協定により、加盟国は技術基準への適合性評価を行う場合には国際基準を用いることが義務化されております。
　また、平成17年１月に国家計量標準等の同等性と国家計量標準機関の発行する校正証明書の同等性を各国間で相互に承認しようという「計量標準の国際相互承認協定」が発効しております。
　といったような計量をめぐるさまざまな変化に対応し、どのような視点、配慮点に当たって検討を行えばいいかということを見てみたいと思います。
　今日までの検査・検定に関しては、比較的ハードウェアの規制が重点に置かれてきております。しかし、ハードウェアの性能が向上してきている中で、むしろ計量器の使用者の不正を抑制することの重要性が高まっているのではないでしょうか。
　また、不正事業者が怖れるのは、行政指導というよりは、消費者等の信頼を失うことであることにかんがみれば、これまでほとんど実績のなかった不正事業者名の公表などの手続を整備し、透明性をもって取り組む方が効果が高いのではないでしょうか。
　さらに、先ほど来から見ております商品量目規制に関しては、地方公共団体の担当官が、立ち入った際の陳列後の商品のサンプル調査により実施してきておりますが、むしろ商品の包装段階の品質管理を促進する仕組みの導入の方が、さらなる効果が期待できるのではないかといったような点。
　従前の規制方法にとらわれず、投入コストに対して、より効果の高い、合理的な方法を模索すべきではないかといった点。
　さらに、地方公共団体ごとに事情は異なりますが、民間活力の活用を含め、自治体ごとの実情を踏まえつつ、適切な行政手法を採用できるような自治体間における選択肢が広がるような何らかの方法が必要ではないかということ。
　さらに、持続可能な制度設計にしなければならないのは言うに及ばず、規制行政によって技術の進歩を阻害するようなことは極力排除すべきであり、むしろ民間の技術開発を促進する制度とすることが必要ではないでしょうか。
　さらに、消費者を中心とした地域住民が適正な計量に関する関心と知識を持つことが公正な計量を実現するための最も重要な要件であると考えており、国も地方公共団体も積極的に計量に関する情報提供や啓発活動を行うべきではないでしょうか。
　例えば、規制の重点をどこに置くべきかなどについては、住民の考え方を反映すべきではないでしょうか。
　既に一部では実施されていることではありますが、消費者の不正計量に関する不満とか不信を受け付ける制度など、消費者の主体的・積極的参画を促す仕組みを考えるべきではないでしょうか。
　また、正確な計量は、さまざまな規制法による安全・安心への広範な信頼の基盤であるがゆえに、関係府省と積極的に連携することが必要となってきていると考えております。
　それらを踏まえ、具体的な制度の見直しの方向性はどのような方向性に持って行くかといいますと、まず特定計量器の検査・検定については、規制対象を削減する方向で、見直しを行うべきではないでしょうか。その際は、消費者保護に重点を置いた見直しをすべきではないか。
　また、商品量目規制を合理化するために、例えば主要国では日本のみが規制していない自動はかりを規制の対象にすることなども検討をすべきではないか。
　計量士という資格がありますが、結構難易度の高い国家試験なのですけれども、一定以上の能力を有する民間人が、例えば計量士などですが、権限をもって諸般の検査において活躍することができる制度を整備するほか、国際ルールにのっとって､民間機関が認証する、例えば「ＪＩＳマーク制度」などを活用することにより、計量士を含む民間人・民間機関の能力を最大限活用することを可能とすることにより、地方公共団体の執行体制の補完ができるようにすべきではないかと考えております。
　また、計量器の不正使用の摘発を強化するべく、抜き打ち検査などの事後検査を強化すべきではないか。さらに不正摘発後の処置に関して透明性を持たせるべく手続を整備するべきではないでしょうか。
　検査・検定の現場で活用されている基準器制度については、これはまた日本独自の制度であることから、ＪＣＳＳが一定程度普及してきたこと、さらなるＪＣＳＳ制度の普及を図るためには、この基準器制度を見直すべきではないかということ。
　商品量目制度に関しましては、商品量目規制については、現行の商品陳列後のサンプル調査主体の規制方法から、事業者による品質管理を促す制度に重点を移行すべきではないでしょうか。
　その際は、今は事業所単位で指定されている例えば適正計量管理事業所制度などを、中小企業（商店街とか事業組合）といった単位にも拡大して、それらの参画を促すような制度にした方がよいのではないか。
　例えば、現在の「適正計量管理事業所制度」を、さらに使えるような制度にするにはどうしたらいいかということを現在考えております。
　次のページに行きますが、さらに、商品の密封段階における適正計量・品質管理を確保するために、適正計量に必要な要件が満たされていることを示す一種のマーク制度の導入を検討してはどうかということも検討すべきではないでしょうか。
　それから、環境計量証明事業者制度については、安心・安全に関する国民の関心が高いことから、適切に見直すべきではないでしょうか。
　特に、特定計量証明事業制度（ＭＬＡＰ）については、計測結果の国際整合化を図る観点からも本制度の認定基準をＩＳＯ／ＩＥＣ　17025に整合化させること等について検討する必要があるのではないでしょうか。
　さらに、国家計量標準の整備・供給体制の再構築が必要であり、また、正確な計量のために、トレーサビリティの確保の十分にとれたＪＣＳＳ制度の普及を中心に、いろいろな方策を検討すべきではないかといったこと。
　さらに､先ほど言いましたＮＭＩＪ（独立行政法人産業技術総合研究所）ですが、ここの計量標準などの相互承認の枠組みが動き始めたことなどにより、ＮＭＩＪの重要性が一層高まっていることに留意しつつ、一層活躍することを可能とする上での制度的な課題について検討するべきではないかといったこと。
　さらに、法定計量単位の取り扱いの弾力化ですとか、そのほかに計量法に規定されております制度の見直し、例えば特殊容器､それから、キッチンスケール、ヘルスメーターといった家庭用計量器について､今後どうするかといったような検討。
　以上を今後、第１、第２、第３ワーキンググループに沿って検討していきたいと考えております。
　それでは資料５でございますが、資料５は、第１回計量行政審議会におきまして、この第２ワーキンググループ関連で出たいろいろな御議論の中から御発言を抜粋しております。
　全般的には、今後の計量行政のあり方として､引き続き正確な計測を可能とするようにしてもらいたいとか、国際整合化の確保、国際動向や既成概念にとらわれない審議、縦割り行政の問題、改正のムード先行ではなく、社会的信頼感や秩序を維持することが重要であり、取引にかかわる需給両サイドからの理解が得られるようにしていただきたい。
　計量事務の自治事務化により、自治体間のばらつきや問題が生じているのではないかとか、計量の大切さについて、これまで一般消費者に対する情報提供がほとんどなかった。したがって、今後こういったことをホームページだけではなくて、より情報提供を充実させていただきたいとか、情報は単に提供するだけでなく、関心を持ってもらうことが重要なので、教育のカリキュラムとしてどう取り入れるかも含めて、包括的に考えていくことが重要ではないかというような御発言がございました。
　次に資料６でございますが、資料６は、第１回の計量制度検討小委員会において、本第２ワーキンググループ関連の御発言を集めたものでございます。
　主だったものとしては、消費者にとって計量というのは空気みたいなものであり、守られているという自覚もなく、疑うこともしてこなかった。このため、買い物をする際などに、誤差や正確さについて情報がわかりやすく表示されていると思ってよいのではないか。
　事後規制関係では、不正業者について、規制行政においては公表は重要な手法だということはわかっている。一方、大企業だけではなく、商店街を対象とした対応があってもよいのではないか。
　不正事業者に対しては、行政指導のみならず、その氏名を公表することにより、消費者が事業者の選択をできる目安にすべきではないか。
　公表は、制裁ではなく情報提供と位置づけるべきである。
　品質管理を重視するというのは賛成ですが、実際の立入検査では、不正を見極めることは極めて難しく、中小など床面積が300平米以下のところでは、よく不適正な計量が見出されますが、内容は先ほどのトレイや包装ラップとかを引き忘れたとか、ラベルを張り間違えたなどといった単純なミスが多いのではないかといった御発言もございました。
　さらに、全国に130万の小売店がありますが、大半は小規模な小売店であって、こうした方々にどうやって計量の認識をしてもらうかが大きなポイントではないか。計量の重要性について認識されておらず、もう少し役所の方もＰＲが必要なのではないかといった御発言をいただいたところでございます。
　最後にもう一度簡単に御説明させていただきますが、第２ワーキングにおきましては、商品量目制度、それから適正計量管理事業所制度関係について、皆さんに御議論していただきたいと考えております。
　その中では、例えば計量士の活用や、自治事務化としての量目規制、市場による監視機能を生かした効率的な法執行体制を構築する観点から、計量士の能力も活用しつつ、地方自治体が立入検査を実施することをどのように考えていくのか。
　また、取り締まりの基準について、明確なガイドラインを策定するなどして、その執行の透明性を図ることなどをどう考えるか。国民とか広く一般の消費者の監視の目が働くことで、効果的な事後規制の実現をするべく、地方公共団体の長などは住民代表として、地域の実情を踏まえて､商品量目規制制度に関し、自らの施策に反映させるようにすることについて、どのように考えるのか。
　さらに、適正計量管理事業所制度についてですが、より消費者の保護に資するような品質管理の基準を定め、その管理の中核となる計量士が、適正計量の実施について責任を負うこととすることについて、どう考えるか。適正計量管理事業所の申請単位は、一企業に限定せず、商店街などもう少し単位を広くとって申請適用とすることについて、どう考えるのか。新しい適正計量管理事業所については、直接消費者にアピールできるよう、その名称及びマークを新たにすることについて、どう考えるか。
　そのほかに、先ほど申し上げました、ヨーロッパなどではｅマーク制度というものがありますが、事業者による品質管理を促すためのインセンティブ制度として、特に適正計量に積極的に取り組む企業については、自社製品に適正計量マークを付すことができる制度を設けることについて、どう考えるか。
　その他、計量法に対する要望、執行機関に関する要望などについて御議論いただければと考えております。
　以上です。
○宮下座長　ただいま籔内室長の方からきめ細かな御説明がございましたが、我々の第２ワーキンググループ、かなり幅広い問題を取り扱う義務があるようでございますし、今全般的に御説明いただいたのですが、皆さんの議論を通じて、重点的に内容をまとめていかなければならないと思っております。
　きょうは第１回目でございますので、今の室長の御説明を踏まえて、皆様から御質問、御意見を自由に出していただければと思います。なお、この委員会の進め方としまして、御発言を希望する方は、お名前の札を立ててくださればありがたいと思います。よろしくお願いします。
　加藤委員、どうぞ。
○加藤委員　地婦連の加藤でございます。きょうお集まりの委員の皆様方の中では、計量制度に関して私が唯一の素人なのかなと思うものですから、商品量目制度に関して４点ほど、議論をスタートさせる前に質問したいと思います。
　資料４の８ページのところに商品量目制度についての記載がございますが、この中で、４点ほどわからない点があるので質問させていただきたいと思います。
　商品量目制度のb）のところに記載がございますが、「事業者による品質管理を促す制度」とは、具体的にどういうことをするのか。それから、事業者が自主的に守っているかどうかということを、どう担保していくのかということが１つ。
　それから、ｄ）のところで「適正計量管理事業所制度」と書いてございまして、最後から３段目のところに「新適正計量管理事業所」と書いてございますけれども、この適正計量管理事業所と新適正計量管理事業所とでは、どういう違いがあるのか。
　それから、ｄ）の３行目のところでございますが、「品質管理に関する」云々と書いてございますが、この場合の品質管理というのは、何を示すのかということを教えていただきたいと思います。
　それから、次のページに参りまして、ｆ）の中に書いてございます、室長の御説明の中にもございましたけれども、欧州のｅマークについて、どういう制度なのかということを簡単に教えていただければと思います。
　以上でございます。
○宮下座長　ありがとうございました。
　どうぞよろしくお願いします。
○籔内室長　それではお答えしたいと思いますが、まず、事業者による品質管理を促す制度に重点を置くべきではないかというのは、現在は出口のところで商品をサンプル調査しているわけですが、そのもっと川上の商品を詰める段階で、例えば詰めるところの機械について何らかの規制をして、きちんと川上部分の方で規制をかけて、そこできちんと品質管理なり計量が行われるようにそこを規制するとか、そういったことでございます。
　もう一つ、新適正計量管理事業所との違いは、今の適正計量管理事業所というのは、例えば２年に一度のはかりの検査が免除されているなどメリットがその程度でございますが、品質管理とは何を意味するのかというところもいろいろございますが、もうちょっと例えば計量士の中に、計量士でなくてもいいのですけれども、それぞれの工程における品質管理に対して責任を持つ。また、それが見極められる人を配置して、その事業所で仮にサンプル調査を行って、もしきちんと計量が守られていなかったら、その計量士なり新しい品質管理に関する能力を有する人が責任をもって、より厳しく行っていく。したがって、例えばですけれども、そのような人を配置することによって都道府県の立入検査を免除するとか、そういったことができないかということを今考えている最中であります。
　それと欧州のｅマーク制度ですが、これはほとんど強制的な制度ですが、それぞれある種のガイドラインがあって、そのガイドラインに従ってきちんと計量されている品物にはｅマークをつけて、ヨーロッパ域内においてその商品を流通させるときに、国境を越える際にはｅマークがあれば、これはきちんとそれぞれの基準に従って適正な計量が行われていることがわかるという仕組みでございます。
　以上です。
○宮下座長　加藤委員、いいですか。
　メーカー段階で事業所が品質管理するというのは当然ですが、それと計量との関係がちょっと御理解できないのですね。品質管理と計量は次元的に別な問題なのですね。そこの関係をどのように考えるかという御質問ですね。
○加藤委員　はい。
○能登企画官　品質管理につきましては、まだこれから検討していかなければいけない段階ですが、例えばこの資料の前の方で、最近の情勢としてはＩＳＯ9000などのマネジメント規格が普及しつつありますので、そのような考え方を取り入れてもいいのかなと考えております。
　ＩＳＯ9000をそのまま適管に使うかどうかというのはまだ御議論があるかと思いますが、何らかのそのような品質管理のマネジメントを、例えば認証・認定するなりのスキームを導入していくことも一つの検討すべき案かなと考えております。
○宮下座長　わかりづらいと思いますが、これから、こういう問題について議論していく過程で、お互い理解していくことにしましょう。
　他にいかがでしょうか。どうぞ、青山委員。
○青山委員　加藤委員の言うことはもっともだと思います。ただ前回の小委員会の中で、はかるということとともに、私たち消費者というのはその内容の品質まで今、安心・安全の暮らしの大前提として、はかるということと内容の問題まで踏み込んだ安全・安心の暮らしを求めているのだというところから、この品質管理という部分が出てきたのだろうと思っています。そういう意味で、ただ単に外形的にはかるというだけではなく、内容にも踏み込んだ議論をしようということで、出てきた問題だと思っています。そういう意味では、いつも、品質についても問題視しているというところをやはり押さえておく必要があるのではないかという気はしますので、この文言が入ってきているのだと思っています。
○宮下座長　よろしいでしょうか。今の問題について何か御意見ある方いらっしゃいますか。吉野委員どうぞ。
○吉野委員　川崎市において行政の立場で日々、こういった商品量目の計量法という法律に守られたというか、のっとった立入検査を実際に数十年やっておりますが、そういう中で加藤委員他の御質問に答えてしまうと、こういった委員としての価値がなくなる。私はやはり行政の立場で、質問というのはこちらに答えをしていただいてという立場で、皆さんと一緒に発言したいのです。ですから、そういった質問に対して多少は今までの経験でお話はしますけど、回答というつもりではお話しません。それを前提にお話しします。
　資料の中で、委員の皆さんにもわかっていただきたいのは、今青山委員がお話されたように、これは食品だけの問題ではない、表示の問題も我々は検査しています。それは現行の計量法にも書かれています。それもやっております。例えば現行の計量法で、私も外国へ行って計量法に準ずるような法律を見て、その国でどういう実態だったかというのを見ていますけれども、余り気がつかないのですが、表示のけた数を６けた以上書いてはいけないという規定が現行の計量法の中にあるのです。あるけれども、既にそれは常識として事業者、販売者がやられているので。専門的に言うと、Ｋというような接頭用語という単位のキログラムを使って、数字を少なくしたり、けた数を少なくしたり。だから、６けた以上の数字でというと、１けた間違えたら大変ですよね。そういうことは現状でもあるのです。
　そのようなことを食品だけにやっているかというと、計量法では食品以外もやっています。これが審議会でも小委員会でも問題になりましたが、経産省の所轄の計量法と言っても、物質は農林水産省の物質ばかりと思われるかもしれないが、実は経産省の物質も、昭和26年から入っていたものでは石炭とか石油製品ですが、今でも入っているのは合成洗剤とか、ペイント、ラッカー、シンナーとか、そういったものも規制に入っているのです。それをぜひご理解いただいて、そういう物質の表示の規制もやっていますということで。私が言うとどうしても答弁になってしまうのですが、皆さんにもわかっていただきたいと思います。最初はその辺で、長くなりますので。
○宮下座長　ありがとうございました。
　どうぞ、宮崎委員。
○宮崎委員　済みません、その品質についてですが、今のお話の中にも若干縦割りのにおいが出てきたところではございますが、例えば、資料３の２ページにラベルの例が出ております。計量法で検査するところは、ここの何グラムと書いてある部分が適正かどうかというところを検査しているわけですね。例えばこの写真だと、ハムに「トンカツ用」と書いてあるここの部分は検査しないわけですよね。これ、資料が悪いと言っているわけではないんですよ。たまたま、ハムに「トンカツ用」と書いてあるなと思って見ていただけなんです。
　それから、「何とか県産」という部分ですね。これが本当に何とか県産なのか。松坂牛で大変事件になったことが記憶に新しいかと思いますが、松坂牛だけではなくて、国産の豚か、輸入豚かとかいろいろなことがありましたけれども、そういう部分が多分品質だと思うのです。消費者的に言うと。
　ただ、例えばここで計量士の方が活躍されたり、あるいは行政が調査に入ったりしてこの数字のところを見ても、その部分には今の状態ではノータッチということですよね。わかっていてもできないということではないかと思うのです。その部分は誰がやるのだろうというと、やっている部署というのは別にあって、例えば農林水産省関連で、本当に何とか県産かという部分を調べられるとしたら、これは何度も手間がかかっていることですよね。
　そうするとラベル全体のチェックというのを、例えば計量士の中にそこまで広く質的なものも含む制度にしておけば、一度で全部できてしまうということになるのではないかという気がいたしまして、だから、それをどこまで含むのか。そうすると法律の計量法の範囲とは違ってくるわけですよね。そこをどう考えるのか。そういうことを現実の問題として考えていく必要があるのではないかという気がいたします。
○宮下座長　ありがとうございました。
　森委員どうぞ。
○森委員　今のラベルの話ですが、私どもの計量検定所では試買審査会というものをやっていまして、いわゆる一般で売られている商品を買ってきまして、実際どうなっているのか、内容量が正しいかどうか。それと同時に、これは表示の問題がありますので、私どもと同じ部局の消費生活部生活安全課と一緒に行いますと同時に、健康安全研究センター、福祉保健局の方でも食品の関係を扱っていますので、そちらと一緒になって、正しいかどうか、内容がこのラベルどおり合っているかどうか、そういう調査を年に何回かやっているところでございます。品質の話と計量の話と安全の話、この３つを一緒にやっているというのが実情でございます。ただ、毎回毎回それをやっているかというと、何回かに限ってやっているのが現状でございます。
　それから、私の意見として同時に言わせていただきたいのですが、新しい制度として適正計量管理事業所の話が商店街などそういうところでできないかどうかというお話が出ていましたが、今の現状を申し上げますと、東京都の場合、例えば薬局につきましては薬剤師会――薬局ごとに適管の指定がございますけれども、それを束ねるところの薬剤師会が計量士を雇って検査をやっているのが現状でございます。
　したがいまして、似たような例としまして、大体が全部同業者でございます。他にあるのがお米屋、石油関係、あるいは築地の市場、こういうところが適管の指定を受けている団体でございます。
　したがいまして、他のところを見てみますと、各県の状況というのは、最近の状況はわかりませんが、農協や、食肉組合、石油商、そういうところが指定されているのが現状でございます。
　それと同時に、百貨店やスーパーはどうなっているのかというお話があるかと思いますが、全国展開されているスーパーでも適管の指定を受けていないところがございます。どういうことかと申しますと、適管を受けてもメリットがないのです。したがいまして、どのようなメリットをつければできるのか。と申しますのは、計量士をちゃんと雇わなければいけませんので、人件費とそれ以外のものも関わってくる。そういうようなことからすると非常に難しい状況にあるのかなと。
　今、谷中の商店街の会長さんがいらっしゃいますけれども、多分、今はかりを使って実際上やっていらっしゃるところはどこかといいますと、一番多いのはお肉屋だと思います。その次はお茶屋だと思います。薬局があっても、これは組合に入っていますと薬剤師会の方の適管になってしまいますので、それ以外のところをどうやって取り込んでいくのか。逆にその薬剤師会の方をどうやって取り込んでいくのかとか、そういういろいろな難しい問題が出てくるのかなという感じがします。というのは、薬剤師の方は分銅などはかなり細かいものを使いますし、お肉屋などはある程度大きいものを使っていくのではないかと思っているところでございます。
　それから、これはお願いといいますか、私の前の職場は消費者センターでございましたので、これだけはお願いしておきたいと思っていることがございます。規制緩和なり改革というものはどんどん進めるべきだと思っているところでございます。しかしながら、さきの金融制度の緩和において、これは消費者団体の方々はよく御存じだと思うのですが、金融の規制緩和の結果何が出てきたかといいますと、外国為替証拠金取引の問題が出てきました。これについては以前は外為銀行しかできなかったのが、一般の事業者ができるようになってしまった。その結果どのようなことが起こったかといいますと、消費者被害がものすごく出たわけです。それで各消費者センターなど消費者関係の部分が連携しまして、何とかこれを規制の対象にしてもらえないかということで、ようやく今年の７月から、外国為替証拠金取引が規制の対象になりました。
　何を言いたいかと申しますと、規制を緩和するのは結構ですが、そのリアクションでどれだけの消費者被害が起きたか。そういうことを念頭に置きながら､できるだけ消費者の被害がないような、あるいは防止できるような、そのような制度を検討していっていただきたいというのがお願いでございます。
　と申しますのは、ＦＸ、これはものすごく被害が多かったものでございます。そういうようなことから、これはお願いでございますけれども、その規制が開始されるまでのロスしたエネルギーを、他のところに使えればいいというのが私の実感でございます。
　以上でございます。
○宮下座長　ありがとうございました。
　今、規制に関する考えも出ましたが、確かに競争とか経済的な活動に関しては規制緩和でしょうが、生命とか安全性に関する問題は、前提としてやはり規制強化の方なのでしょうね。我々のこのテーマは、むしろ後者の規制強化の方なのでしょうね。
○森委員　済みません、もう一つ、今消費者保護という言葉がかなり出ていましたが、消費者保護は、消費者保護法から消費者基本法に変わっておりますので、自立した消費者を育てるという観点から、「保護」という言葉を最近使っておりません。したがって、消費者保護ではなくて消費者被害の防止と、そういう観点からの言葉を使っていただければなと考えております。
○宮下座長　角田委員、どうぞ。
○角田委員　先ほどの品質管理に絡んでくるのですが、私は、ＩＳＯ9001という品質マネジメントシステムと、９月１日に出たばかりのＩＳＯ22000という食品安全のマネジメントシステムの審査を手がけております。その中で、この両方のマネジメントシステムというものは、企業にとってのリスクマネジメントであり、お客様、消費者にとっての顧客満足、またはＣＳＲの根本になる。お客様がその商品を喫食されたり、また手に入れたときに、そういう被害を受けない、不利益を受けない。そのためのシステムを構築するということが目的になっております。
　その中で、企業が何をしているか。そのマネジメントシステムという仕組みを自社に取り入れて何をしているかというと、まず商品設計のところですね。商品や製品の構成、この比率を間違うとまず特性、極端に言えば食べ物だと味が変わってしまいますから、やはり「はかる」ということをとても大事にしています。
　あとは、マイナスですよね。「100ｇ入っています」と言って、ここに誤差プラスマイナス２％とありますが、最終的な計量の自動はかりをほとんど使っていますが、不合格品をはねるという条件に、マイナスは使いません。必ずプラスです。誤差はプラスしか許していません。では、プラス２％以上ですと、今度は企業の立場から言いますと、原価割れしてくるのです。ですから、それ以上はやらないというのが本音だと思います。
　プラスマイナス２％で、マイナスという実態を私の審査経験からは一度も見たことがございません。それはやはり、お客様にマイナスを差し上げるということはあり得ないというか、故意にやれば別ですが、商品設計のところでそのような発想はいたしません。まずそこで商品設計がされます。あとはそれに適切な検査のプロセスが組み立てられますね。製造のプロセス。その検査のときに必ず検査基準として、そのマイナスのところは入れていきません。その基準に外れたもの、ＩＳＯですと不適合品という形で出てきます。それは不合格品としてリパックされたり廃棄されたりという、きちんと識別されるシステムをプロセス上につくります。最終工程では、まさしくそのマイナスがない、その条件で最終出荷をします。
　あとはその表示に対しても、一番最初の商品設計のところでどういう表示をするか。先ほど宮崎委員が言われましたように、これは量目だけのラベル、これは品質だけのラベルというように、ラベルは何枚も張りません。必ず１枚です。それが消費者にとってわかりやすい表示。そうしますと食品衛生法、農林水産のＪＡＳ法、あとは計量法ですね。こういうものをトータル的に、当社はどういう法律を適合して運営しなければならないかという導入のところから設計して、ラベル表示を決定します。その検証がかかってはじめて商品設計が合格になって、プロセスが動き出します。
　ですから、その仕組みというのは、私たち審査員がまず登録段階で見ていきます。あとは維持審査で見ていきますが、更新審査、ＩＳＯを登録されますと、３年間で更新審査になります。その間で、毎回毎回の審査ですべての要求事項を見るわけではありません。ですから、その３年間の間で必ず一度は見ますが、それをＩＳＯ9001の仕組みを使って一緒に見てくださいというには、まだ今は無理があると思います。
　そのために何か上乗せがあって、例えば9001と22000のように食品安全ですね、食品のマネジメントシステムに対して、食品安全を補強するという合体版､統合版でお取りになっている企業には、そのサービスが提供できると思います。そういうシステムがうまく回ればと思っております。
○宮下座長　ありがとうございました。
　どうぞ自由に御発言ください。堀切さんどうぞ。商店街ではどうやっているか、その実情をお話ください。
○堀切委員　大変厳しい状態の、130万となっておりますが、恐らくもっと減っているのではないかと思うのでございますが、実情を申し上げますと、私は衣料市場の着る物の商売でございます。商店街は半分ぐらいが食料品を扱っているということで、本当に一番川下ですが、密接な関係があるわけでございます。
　私も理事長を20年近くやっていますが、そこでいろんなことがあり､苦情も来ますけれども、計量に関しては余りないようでございます。先ほど青山委員からお話がございましたが、品質の問題の方が非常に多く出てきまして、そこに計量の問題がないということは、かなり行政の方の抑止力が効いているのではないか。とは言っても、肉屋にしろ魚屋にしろ、しょっちゅう東京都の方から計量の検査があるかというと、さほどでもないようでございますね。はっきりした数字はわかりませんが、意外とうまくいっているのではないか。
　私はこの委員を引き受けたとき、本当に素人なものですから、すぐ区役所へ行って計量担当の方にいろいろお話を伺ったのですが、計量担当の方も人数的には２人か３人程度で、そんなに多くございません。ですから、こういうパンフレットも､｢計量のしおり｣とかこういうのがございますけれども、一般の小売商の方は、計量そのものを本当に信じ切ってやっているのではないかと思うのです。ですから、その辺を抜き打ち的にチェックしていただければ、いろいろ数が少なかったりする場合もあるようでございますが、やはりお店の信用でございますので、そんなに極端な２％以上のエラーがあるということは余り考えられないのではないかと思うのです。
　かえって自分自身の実感的な問題では、タクシーメーターがいつもはワンメーターで行くのに余分に出たとか、あるいはオートバイに乗っていて、ガソリンを入れるのに、今日は随分多いなと感じることもある。何しろこの計量に関しては、初めて経験したのですが、いろいろなことが生活に関わってきておりますので、少しまごついたりしている状態ですけれども、現状としましては、やはり抜き打ち的にやっていただければ抑止力にもなるのではないかという感想を持っております。
○宮下座長　ありがとうございました。
　谷中銀座商店街というのは有名な商店街ですよね。よく商店街の近代化などのケースで出る商店街ですよね。全体の比率の中では食料品店が多いのですか。
○堀切委員　そうですね､最近は谷中・根津・千駄木で、「谷根千」という東京の新観光スポットという形で、かなりな広域型のお客さんが来まして、コロッケ屋さんが７軒、60軒のうちの７軒がコロッケを扱っている。お客さんが、アベックでも、１つを２人で半分ずつ歩きながら食べる。飛騨の高山のような、そんな感じにもなってきておりますけれども、近隣型商店街とは申しながら、大変厳しい状況でございます。踊り場なんてものではなく、こんなことを言うと怒られるかもわかりませんが。計量関係ですと、そのような感想を持っている次第でございます。
○宮下座長　ありがとうございました。
　これから恐らく全国的に商店街に対して、この問題についてどのように意識を高めていくかが大きなテーマになってくるので、またそのときいろいろとアドバイスいただきたいと思います。
　室長の方からどうぞ。
○籔内室長　今までいろいろと御発言いただき、ありがとうございます。特に森委員の、例えば薬剤師なら薬剤師だけで計量士を雇っているというのは、私も不勉強で存じませんでした。そのようなことも勘案しながら、適正計量管理事業所を例えば商店街に拡大する場合、どのようなことをしていけばいいのかということを今後議論していきたいと思っております。
　さらに、規制を緩和するのは結構だけれども、消費者被害にならないようにということでありますが、例えば計量器の規制のところで、消費者保護を念頭に置いた規制緩和を進めていって計量器を削減すべきではないかということが書いてありますが、ここで意図しているのは、例えば指定されている計量器につきましては、中にはビジネスとビジネス、事業者間でしか扱わないような計量器があって、その計量器に関してよく知っている事業者同士であれば、買った方が何かやましいことをすれば、それはもうビジネスの世界から、取引から外されていくので、そんなことはしないだろう。それより本当に規制すべきなのは、ＢtoＣといいますか、企業から直接消費者に結びついているような計量器については、引き続き規制の対象として残しておく必要があるのではないかなど、そのようなことで今後規制している計量器の対象を見直していきたいという意味でございます。
　何でも緩和してしまって消費者が被害を被ることのないようにというのは、それはそのとおりだと思っておりますし､我々もそこについて十分注意しつつ、今後議論を進めていきたいと思っております。
　また、角田委員、いろいろと教えていただきありがとうございました。おっしゃるように単なるＩＳＯ9001とか品質管理のみならず、もう一つプラスアルファで、例えば食品安全などのシステムを一緒に使うことによってきちんとした管理ができていくというのは、なるほどと思っております。
　それとマイナスは全部見ていないということで、大企業やＩＳＯ9001を取り入れられるような企業についてはそうなのでしょうが、小さいところでもそんなことはしていないのでしょうが、中には品質管理システムを取り入れられないようなところについては、まだ立入検査などにより、どうなっているか見る必要があるのかなという気がいたしております。
　それから、商店街の活性化に今回の計量制度改正が一役買うことができればという視点で、今後検討していきたいと思っておりますので、その節にはいろいろと御相談させていただきますが、よろしくお願いいたします。
○宮下座長　川西委員、どうぞお願いします。
○川西委員　私は計量機器工業連合会ということで、この連合会は、世の中のいわゆる単位ということを中心とした計測・計量機器のほぼすべてを扱っている工業会でございます。いろいろお話がたくさん出ているわけですが、いずれにしましても世の中のいろいろな単位、特に今日のテーマは質量単位が中心となっていますが、その中にもたくさんの計量器があり、それから、たくさんの使用場所、使い方、そういうものがある意味でマトリックス上に存在しておりまして、いわゆる計量法の立場とか消費者保護の立場、それぞれ異なったいろいろな問題点、テーマというものが非常に複雑に存在しております。そういう意味で私達連合会の役目として、特に量目制度に焦点を合わせて、問題の全体像をマトリックス、フローチャート的に、私達の工業会でいろいろ御審議いただく前提の資料としてまとめてお出ししたいと思っております。
　例えばいろいろな御説明やお話がありましたが、量目に関して、まず包装商品というのは一番もとは何に分かれるかというと、いわゆる計量方法、つまり販売方法というのが、まず一つは定量または定額で売られるもの。１パック100円とか、同じ値段で売られていくものと、１パックごとに値段の違う売り方、基本的にその２つ。本当は３つあるのですが、３つ目は１個幾らで売られているもの。特に１個幾らですと、りんご１個幾らとすると、実はりんご1個１個の重量が違うのに値段が同じになって、消費者に損得が生まれるという販売方法ですね。
　その話は少し問題があるのですが、少し横に置いておいて、１パックごとに重量の違う、つまり金額の違う売り方において、使用計量器と計量法の絡み､それから管理体制がどうなっているか。それは現実には、我々の業界では不定貫計量と申しまして、一つずつが重量も値段も違う。これは基本的に計量器の精度にすべてが左右される。つまり大体このあたりの使用計量器の精度は、3000分の１ぐらいの精度で計量されて値段が決められて、消費者の手に渡る。非常に高い精度なのですね。
　ところが一方、同じ売り方でも、１パック100円という定額販売の包装品になると、同じ状態でショーケースに並べられているのに、実はそれはいろんな固形物があって、サンマ３匹で必ず199ｇにするとなると大変難易度が高くなりますので、実質的には非常に難しい計量で、これは組み合わせ計量器というものが出て、非常に消費者保護の観点でも信頼が高まったのですが、それでも先ほどの3000分の１の売り方に対して、大体100分の１ぐらいの粗さ。やはり粗いということは、消費者保護にとってプラスであるのかマイナスであるのか。ただし、法律をかぶせるには非常に難しく、実はその使用計量器にはいわゆる法律の網をかぶせられなかった。だから、流通でサンプル調査をしないとしかたがないという状態なのです。
　ということは､今私は何を申し上げたいかというと、非常に精度の高いところはシビアな法律の網がかぶさっている。ということは、本当は精度の悪いところにもう少し強く法律の網をかぶせないと消費者保護と公正さにつながらない。私達にとっては単位を公正に守っていくというのが役目でございますので。
　そういうことを含めまして、例えば国際化の整合性の問題などいろいろなことがあるのですが、例えば先ほどのマイナスは出してはいけない。これは特にヨーロッパでいろいろ議論されたことなのですが、マイナスを出してはいけないということを追求していくと、消費者保護にプラスになる部分と消費者保護という観点でマイナスになる部分と現実には両方存在するので、ヨーロッパのシステムは、計量法上はアベレージシステムというものがありまして、ある許容範囲のマイナスを認めていこうと。そうしないと消費者保護につながらない。
　なぜならば、マイナスを認めないということは、増し目が多くなるので実質に価格がアップする。増し目をふやすために。平均値が100ｇのパック主体の商品を実際に詰めるのは、105ｇをターゲットに詰めていかないと計量器は必ずマイナスが出るのです。多目に入れてマイナスをとめるということになると、実質的にそれが100ｇ平均で売るものを、105ｇ平均で詰めていくので、５ｇの量の増し目をしてマイナスを出さないようにすると、結局事業所の販売価格は105ｇのコストを基準にした販売価格となる。
　そういういろいろな問題がありまして、どうしたら消費者保護の観点で、いろいろな意味の消費者保護で公正さを維持するかということで、ヨーロッパにはこういうアベレージシステムがあります。
　そういうことを含めまして、現状の全体像がいろいろな観点から、マトリックス上にどういう問題が存在しているかということ、量目制度に関してもう少し焦点を絞って、私達の方でまとめてそれを提出申し上げて、その中で今回の法改正はどこら辺に着眼点をつけるべきか。これは段階的に将来に向かってやるべきこと、いろいろあるかと思いますが、そういう協力をさせていただきまして、いろいろ審議をしていただければと思います。
○宮下座長　心強い提案をいただきまして、ありがとうございました。機器工業連合会さんは、基本的にハードをおつくりの方々がお集まりになっているのですよね。そして今のお話は、かなりの売り場と消費者のところも、いろいろと調査したり御検討されているのですか。
○川西委員　メーカーの集まりでございます。大体私達の計工連のメンバーが生産している計量器の中で、計量法にかかわるものが大体３割、計量法にかかわらないものが７割です。例えば製鉄所で鉄材がつくられて、それが自動車のシャフトに使われた。ところが現実は、それは７割の計量法にかかわらない計量器なのです。ところがその鉄の原料の配合を間違うと、これはシャフトが折れて自動車事故が起こる。実は私達は計量法にかかわるところも大事な世の中を守る仕事でありますし、計量法にかかわらないところも世の中を守っていく、その両方を抱えておりまして。ですから７割の中でも、これはやはり計量法の網をもう少しかぶせてもいいものも、グレーゾーンのところもございます。
○宮下座長　ありがとうございました。今後いろいろとデータを出していただければありがたいと思います。
　印南委員どうぞ。
○印南委員　計量振興協会の印南でございます。先ほど来の議論の中で、計量士についてのお話がかなり出ておりました。私どもの会員の中には、計量士も含まれておりますので、皆様方に計量士がどういう仕事をしているか、御案内させていただきたいと思います。
　計量士は、計量法の中で定められている国家資格です。仕事の内容は、使用する計量器が正しいかを検査する。それから、はかる方法が正しいかどうか、はかった結果が正しいか、そういう内容のものを指導していく、または見ていく、実施していく、そのようなことを計量士は行っています。
　計量士は、大きくは３つの種類に分かれております。今お話した商品量目に係る計量士は、「一般計量士」と呼んでおります。そのほか、大気や水質中の有害物質等を測定する濃度関係の環境計量士、また騒音・振動関係の環境計量士というのがおります。
　計量士になるには２つの方法がございます。１つは、計量士の国家試験に合格し、それに加えて一定の実務期間の経験が必要です。それからもう一つの方法といたしまして、産業技術総合研究所の中に計量研修センターで５ヶ月の研修を終了し、実務期間の５年間の経験を行い、計量行政審議会の認定を受けるというような方法がございます。
　計量士の国家試験の合格率ですが、年によってかなり違っていますが、15％から20％強です。一般計量士については、毎年大体約200名近くの者が合格しています。
　一般計量士が行う業務は大きくは２つに分類できます。はかりの検査にかかわること、もう一つが適正計量管理事業所における管理を進めることです。
　まず初めの計量器の検査について御説明をさせていただきますが、室長のお話の中にもありましたように、取引・証明に使われるはかりは、２年に一度定期的に検査をすることと決められております。この検査の主体は都道府県知事、又は特定市が行うことになります。ただし、計量士が知事等の検査にかわり前もって検査して一定の手続をしたものは定期検査を免除されます。通称「代検査」と呼んでおります。現在この代検査の比率が高まっている状況です。
　また、代検査のほかに、都道府県知事または特定市町村の長がある一定の機関を指定することによって、その機関にはかりの検査を委任するというやり方をしているところもあります。指定定期検査機関制度といいます。この機関で計量士がはかりの検査等を行っているところもございます。
　それから、適正計量管理事業所で計量士が実際にどういうことをしているかというお話を申し上げたいと思います。適正計量管理事業所には、大きく分けて２つございます。１つは流通に係るところの適正計量管理事業所。例えばデパート、スーパーマーケット、先ほど出ておりました米穀商、また市場などで管理が行われているところがございます。
　例えばスーパーの中では、通常、計量販売される商品は精肉、鮮魚、野菜、惣菜というものが主です。ほとんどがバックヤードで、１日何千という商品が包装され販売されています。そこで計量する人達は、実はほとんど職員の方が少なく、パートとかアルバイトが主になっております。
　そういうことと、先ほど立入検査の結果が出ておりましたが、不足率が５％や10％と、ほとんど毎年行政が行っているにもかかわらず、改善されておりません。基本的にはそのようなアルバイトの人達に、十分教育が行き渡っていないということがあると思います。
　それから、消費者の方々の商品量目に対する意識でございますが、基本的には、正しく販売されているはずである。また今のはかりは数字で出ることから、数字で出た瞬間、これは間違いのないものだと認めてしまう、そういう恐れが多分にございます。実はそれほど信用が本当にできるのかどうかというのが私達の見方でございます。やはり、自分の目で確かめていただくことが本来必要ではないでしょうか。
　また、先だってある消費者団体の方とお話をした中で、行政が立入検査で正しい計量を担保できているはずだという話がありましたが、実は行政が行っている立入検査の比率はそれほど高くはありません。そういうことからすると、消費者個人個人に意識を高めていただくことがもちろん必要になってきますし、また普及啓発が重要になってくると思います。
　それからもう一つ、適正計量管理事業所の中で生産工場がございます。例えば食品製造会社、製薬会社、自動車会社､電力会社など様々なものがございます。そこでは、例えば5000なり6000なり非常に多くの計量器を使っております。その計量器を一つ一つある一定期間ごとに検査を行って､正しい計量器のみを工場の中で使う仕組みになっております。もしそれをしなければ、でき上がった製品の中に不具合が生じてしまいます。
　それから、商品をパッケージする中では、当然のことながら、いろんな原材料を調合して製品をつくります。そういう中ではもちろん計量器が使われています。
　パッケージするに当たっては、自動の充てん機を使って、その後さらに実はチェック用のはかりを使う。そういうものを計量士が日々チェックし、指導しながら管理している。でき上がったものを一定の時間ごとに抜き取って、ある管理幅の中に全部入っているかどうかを管理しております。
　そういう意味ではメーカーは、先ほど川西委員からお話もございましたが、消費者の方に迷惑をかけないために、目方のマイナスは絶対出さない、そういう意識で製造されているところが非常に多くなっております。
　それから、先ほど来出ておりますＩＳＯ9000、また14000という管理を、当然のことながら適正計量管理事業所の中では多くのところが取り入れているところでございます。ＩＳＯの品質保証のシステムを一方で持ちながら、計量管理を進めているのが今の実態かと思います。
　私の方から幾つか問題点等、お願いを含めてお話をさせていただきます。３つございます。
　１つは、実は計量士の制度は、この適正な計量管理に関して非常に重要だと考えております。そういう中で実は昔から、それほど大きく計量士が働く場、活用できる場が広がっていません。今回の見直しの中で、やはり一定の資格を持った者の活用、民活を図る、また行政から民間へのシフトというものが必要ではないだろうかと思っております。
　２つ目ですが、適正計量管理事業所は非常にメリットが少ない。計量士が会社の上層部から、何でこの適管制度を受けているのか、高い金を払って設備してそれだけのメリットはあるのかと、よく下問されると聞きます。そういう中で、こういうメリットがありますとなかなかお答えできません。そういう意味では、もう少しメリットの付与が必要ではないだろうかと言われております。
　その中の一つの方法として、例えば適管を受けることによって、さまざまな報告書や、立ち入り検査などが付随的についています。非常に煩雑なこともありますので、できるだけ緩和できないかと思います。
　その他、適正計量管理事業所の中でも、そこの事業所に必要な管理は様々です。そういう意味では何らかの差別化といいましょうか、もっとやさしい管理で済むところはやさしい管理を進める、難しい管理を進めるところは難しい管理をする、そんな方法が必要ではないだろうかと思います。
　それから最後になりますが、計量士の教育・研修についてです。計量法は平成４年の改正以降、実に何回となく改正が行われました。その中で、例えばはかりの技術基準に関する改正も実は二度、三度とございます。それらの技術に対する研修や、教育といったものをかなり重点的に組織的にやっていく仕組みをつくらないと、正しい継続的な運用ができないのではないかと思っているところでございます。
　少し長くなりまして、大変恐縮です。
○宮下座長　ありがとうございました。今大変貴重な御指摘をいただきました。
　今、全国で計量士というのは何人ぐらいいるのですか。
○印南委員　非常に難しいところでございまして、今、日本計量振興協会の中で会員となっているのが大体1100名程度です。
○宮下座長　1100名ぐらいしかまだいないのですか。
○印南委員　これは私どもの協会に入っている会員だけでございます。ですから、それ以外に会員となっていないでかなり働いている方たちが他にもございます。そういう意味では、そちらの方の調査は関係の機関が調査することになると思いますが、私どもの概算では大体3000人近くはいるのではないかと思います。
○宮下座長　3000人の中に、消費者でそういう資格を取っている方もいるのですか。
○印南委員　消費者の方ですか。今の資格に関しては､マニアの方がいらっしゃいますので、そういう方もいらっしゃるかと思います。ただ、実際に仕事をされているということは余り聞いておりません。
○宮下座長　商店街や、スーパー、百貨店などというところでどんどん計量士の資格を持っている方が増えればいいのですね。そしてまた、加藤委員のようなところの消費者団体で計量士をつくり出すような指導をしてくれればいいのですね。この一つのテーマは人づくりだと思います。
　籔内室長どうぞ。
○籔内室長　計量士の数ですが、一応全国で登録している計量士の数は、累計で二万数千人ということになっております。
○宮下座長　どうぞ、青山委員。
○青山委員　今、印南委員と森委員が図らずも同じようなことをおっしゃっていたのですが、適正計量管理事業所に指定されるメリットがないということがとても問題だろうと思います。この委員会では恐らく、いろいろな商店街に適正計量管理事業所を取っていただいて、マークみたいなものを付与して、そして消費者がより安心・安全な商品選択が、こういうところであればできるというところを情報提供したいというような思いで、この議論をしていくのだろうと理解しているのですが、それがもう入り口のところで、「メリットがないんですよ」と言うのでは非常に問題だろうと思います。ですから、森委員なり印南委員なりが､今の問題点がどこにあって、それをどのように改善していけば、積極的に皆さんがインセンティブを与えて取ってくださって、消費者の選択がやりやすくなるんだということ。やはり問題点をきちんと羅列して、それで加えた積極的なというか、建設的な提言をしていただきたいと思います。
　以上です。
○宮下座長　ありがとうございました。
　吉野委員どうぞ。
○吉野委員　２つ用意したのですが、今適正計量管理事業所の数などの問題が出ましたので、それに答えるというか、現状。私は川崎市ですが、都道府県は神奈川県です。適正計量管理事業所には２つありまして、国が指定するのと都道府県が指定するということがありまして、ここでは都道府県による指定事業所についてのみお話ししますと、47の都道府県がありますけど、47都道府県は、恐らく東京都もそうだと思いますが、指定している数が、自発的に何もしないと、「やめます」と言って廃止届を出されて、少なくなります。
　それは、大きな会社の製造事業所とデパート、スーパーのような流通とに分けるとすれば、恐らく47都道府県は横ばいまたは右下がりで、減少になっています。ただ、神奈川県は増えています。流通に関して今確実に増えています。それはやはりそういった都道府県、特に神奈川という県の、去年までなのですが、「検定所」と名乗っていました。今年から名乗らずに、通称「計量センター」と言っていますけど、計量検定所の熱意、メリットに対しての熱意、それから特定市が横浜、川崎、横須賀とたくさんあるのですが、その職員がいかに指導してきたかということで。流通でも数十、年間で増えています。増えるということは行政にもメリットがありますので、そういったこととともにやっていますという紹介が１つです。
　私が２つお話しようとしたのは、１つは、どうしても立入検査というのでいろいろな事業所に行っています。スーパーや、会社にも行っていますが、スーパーに行ったときに出くわすのは、他の省庁の職員なのです。宮崎委員が言われたように、農林水産省の方と出くわすことがあります。「何やっているんですか」とお互いに。「我々は、重さだけ見ているんです」と。同じ表示を見ながら、そのようなことがあります。
　そこで、消費者の方、一般の方にもわかっていただきたいのは、法規制が余りきついと値段に響くということを、よく事業所の立ち入りでお話しします。
　その１つの例として、皆さんの前にあるこのメーカーのお茶、これは何で書かれているかというと、内容量というところでグラム表示と体積表示があるのです。飲料というのはアルコールを含むか含まないかで、法律で、体積で書いてもいいよ重さで書いてもいいよというものと、体積で書きなさいというものがあります。余りこれを縛ってしまうと、本当は体積ではかっているのに、法律がグラムなのだから、そこで精度のいい充てん機をつけなければいけないので、品物が高くなってしまうということがあります。
　その具体例としては、例えば日々使うしょうゆは、ペットボトルのようなしょうゆを買ってきますよね。それは何グラムという表記ではないのは皆さんわかっていると思います。牛乳もそうですが、それは体積表示で、１リットル幾らというものを選んできますよね。ところが、しょうゆについても、他のＪＡＳ法の絡みで品質表示基準というものがあります。そこには、しょうゆは体積で書きなさいと書いてあります。街に出ているもの、陳列棚に出ているもの、みんな体積表示かというとそうではないです。グラム表示のものもあります。
　これで、計量の我々のような立入検査に行った人が表示まで検査しているとすれば、そういったものをどのように指導するかということなのです。私は、絶対いけないとはっきり言わないです。それが消費者のために安いコストで出回るならいいのではないかと思っております。正確な計量が担保されれば。しょうゆの体積表示というのは一般的で、グラム表示は何があるかというと、本当に特異なのですが、出ています。それはお弁当用の１回でこんなに少ないもの、そういうものはグラムで書かれています。大手のメーカーのものでも。
　私は全国の都道府県、特定市のネットワークで、そういった都道府県になぜそのような表記をするのですかということを、表記違反ということではなく、実態を調べていただくというようなネットワークをやっています。ですから、今後の法規制の改正で、余りこれにこだわると、消費者も不利益を被るという例でお話ししました。
　もう一つあるのですが、最近は、思わぬものが外国から入って来るというか、そういったところで日本の法律が、こうと決めて、それを排除していいかというようなもの。具体的に言うと日々使う砂糖がありますよね。砂糖というとイメージで粉体とかああいったものですから、重さですよね。でも、あるところで東京都内だと思いましたけど、買ってきたらカナダ産のものだった。それはわかりますよね、液体の砂糖、メープルシロップというものがありますよね。それを日本が拒否していいのか。それを質量で書けますか。質量で書いて日本が拒否したら、それはちょっと問題になるのではないか。やはりそういう時代に合った法の改正というか運用というものも、今後は必要になってくるのではないかということで御紹介します。
　もう一つ、印南委員が、行政の立入検査でこういう成績が出ていますということで、今の法律で私も立入検査証というのがあって行ったとき、不意でも行けるようにということで写真入りで持っています。それを想定した時代は、相手方の事業所へ立ち入るということで、個人のお宅へはこういう法律では、いろいろな事業法がありますが、個人のお宅には入ることはできません。
　今行政が、私どもそれからお隣にいる東京都でも、販売ルートのいろいろな改変とともに、何を立入検査や試買で買ってやっているかというと、道具としてインターネットを使っているものの表示がいかに合っているかどうかということで、川崎市では「モニタリング」と称してやっています。
　先ほど申しました品質表示の中の内容量表記がきちっとなされているかどうか、適正な表記になっているかどうか。これは相当の率で疑わしいものがあります。川崎市で２年間やっていますけど。それに基づいて市費なり東京都費で買っている試し買い検査というのも､東京都と川崎市ではもう既にやっています。こういったことも改正しようとする法律が今後対応可能かどうかということも考えながら、やっていったらいいかなということで御紹介しました。
　以上です。
○宮下座長　ありがとうございました。
　森中さん、代理で御出席ですが、どうぞ御発言ください。
○根田委員（代理森中）　産総研の方から一つ説明させていただきます。
　まず産総研は、型式承認業務というのを主にやらせていただいております。堀切委員の方から、商店街の方では結構うまくいっているという話をいただきましたが、自動はかりの方はまだ規制しておりませんけれども、非自動はかりの方は型式承認業務をきちんとやっておりまして、結構量をたくさんはからない場合は非自動はかりではかっているかと思いますので、今の現状の非自動はかりの型式承認制度というのがある程度うまくいっているのではないかと、少しホッとしているところです。
　そして、そちらの方で、日本の場合は平均値より必ず上だと、そうでないと日本の消費者は受け入れないという話をいただいているのですが、国際化の流れという話がありまして、先ほど指摘もございましたが、世の中の世界の動きで見ると、平均値で管理しようというのが多くなっております。ｅマークの説明もいただきましたが、ｅマークも平均値と。ｅマークがあればヨーロッパ内であれば、どこでも無パスでＯＫですよというようになっております。
　それを世界的な動きとしては、世界中でやれないかという話としてＩＱマーク制度というものが出てきております。それはどんなマークになるかわかりませんが、１つのマークを張れば、日本でつくった何とかマークがあれば、ヨーロッパでも無検査でいけると、あるいは逆に輸入もできるというルールと、日本ルールを分けていいのかどうかというところも、議論の対象にしていただければありがたいと考えております。ありがとうございました。
○宮下座長　ありがとうございました。
　もう時間も来ていますが、どうぞ。
○宮崎委員　大変興味深いお話いろいろ伺わせていただきましたが、消費者は、表示を正しいと信じているというお話が何度も出てまいりました。これはそうだと思います。この社会というのはもう既に信頼性が高いから、今更さらに屋上屋ではないけども、適正計量管理者にならなくても、そうであってもなくても、「正しいだろう」という前提があるような気がします。これは社会の成り立ちや文化に関わってくるのでしょうが、例えば値切る文化のところだと、そういうわけにいきません。厳しく3000分の１までの精度でなんて言っていたら、値切っている意味がなくなってきますから。そういう商取引の習慣があるような、これは途上国というわけではなくて、ヨーロッパでもたくさんありますが、途上国は特にそうですよね。もともと怪しいということがわかっているから、適正だというマークが意味を持つわけで。だから、消費者もそこを気をつけて見ているので。
　もともと合っているという風土の中で、これをいかに生かしていくかというのは大変難しいのですが、しかし逆に言うと、それがせっかくのいいものを崩すような方向になってしまっては元も子もないと思いますので、これをぜひ何とかうまく推移していけないかと思いながら、皆様のお話を伺っていたのですが。
　そこで、計量士をもう少しうまく活用できないか。何とか士とつく、例えば気象予報士、公認会計士、弁護士、医師、看護師でも何でもいいのですが、消費者一人一人が直接対面で情報交換をしたり、接したり、利害関係を持ったりする立場にあるのに対して、計量士というのは、ＢtoＣの分野にかかわっていても、ＢtoＢで働いているわけですね。だから、スーパーにチェックに行っても、買っている一人一人の消費者と直接お話はしていないです。その辺が存在感のないところかなという感じがします。先ほどの、こんなにはかるということに対して信頼性が高いということを意識していない、一種の鼓腹撃壌状態になっているのだと思うのですが、そうだということの情報が消費者に伝わるような役割を計量士が果たしてくれれば、もう少しそういう意味での教育も含めて、いい方に展開することができるのではないか。ぜひこの計量士の制度を立体的に見直してみてはどうかという感じがしております。
　気象予報士などで、あの人は当たるけどあの人は当たらないとか、非常にそういう意味での評価を一般の方がしていますよね。そんな身近な存在になれると、これはその分野では非常に成功ではないかという感じがするので、ぜひその辺を議論していただければと思います。
○宮下座長　ありがとうございました。
　先ほど印南委員が、約3000人だと言われましたが、全国で3000人では少ないですね。そんなことで今の宮崎委員の御指摘のように、計量士問題というのは一つの重要な課題だと思います。これをどのように充実させるか。初日からたくさんの御提案をいただきました。この委員会はいろいろな角度から提案することが大事だと思いますので、そういう意味で大変有意義な第１回目の委員会であったと思います。
では、もう時間も来ましたので、籔内室長の方から今後のやり方等々、今後の日程等々ございましたら。
○籔内室長　各委員の皆様方から非常に貴重な意見を賜りまして､長時間ありがとうございました。次回の日程は、当第２ワーキングは10月18日を考えております。引き続き検討課題についての御議論を願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。10月18日の午前中でございます。
　以上です。
○宮下座長　よろしいでしょうか。
　それでは、次回は10月18日の午前10時からまた御出席くださればありがたいと思います。時間が来ましたので、きょうはこのあたりで閉めたいと思います。どうもありがとうございました。

　　　　　　　　　　　　――了――