日時：平成１７年１０月１８日（火）１０：００〜１２：００
場所：経済産業省別館９４４号会議室
○籔内室長 それでは、定刻になりましたので第２回第２ワーキンググループを開催させていただきます。
私は事務局を務めさせていただきます計量行政室長の籔内でございます。よろしくお願いいたします。
まず、審議に入ります前に本日ご欠席の委員の方をご紹介させていただきます。日本チェーンストア協会の鈴木委員、独立行政法人産業技術総合研究所の根田委員、千葉商科大学の宮崎委員、この３名の方がご欠席です。根田委員の代理として小島産業技術総合研究所法定計量科長がご出席でございます。
それでは、以降の議事進行は宮下座長にお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○宮下座長 それでは早速第２回第２ワーキンググループを開始したいと思います。
本グループは、商品量目制度を中心として公正、公平確保のための計量のあり方について検討を進めてきているわけでございますが、本日の議事は、まず前回の議事録の確認ををさせていただきまして、その後、適正計量管理事業所の現状につきまして流通業の方、製造業の方にご出席いただいていますので、後ほどその方々からプレゼンテーションをいただくことになっております。それが終わった後、先般消費者に対するアンケートを実施いたしましたので、その結果につきまして概要をご説明いただくことになっております。そして最終的に第２ワーキンググループとしての主要論点を整理したいと思います。
なお、最初に申し上げますが、審議会の公開に係わる閣議決定を踏まえまして、本日も原則公開ということで運用させていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは事務局から配付資料の確認をお願いいたします。
○籔内室長 それでは、本日の資料は議事次第、委員名簿、座席表、資料１〜５、計８種類でございます。足りないものがございましたらお知らせ願います。
また、次に宮下座長から議題１に入っていただきますが、その前に前回ワーキングで幾つかの点についてご意見が出ていましたけれども、その主だったものを簡単にご紹介しておきたいと思います。
「事業者による品質管理を促す制度とありますが、ここでいう品質管理とはどういった意味でしょうか」というご質問がありましたが、ここでいう「品質管理」というのは、計量器や計量プロセスを、正確で適正な計量を行うためにいかに管理しているかということでございます。
また、「適正計量管理事業所制度についてのメリットが少ないのではないか」というご指摘があり、さらに「メリットがない、少ないというのであればどのように改善していけばいいのか、ご提言いただきたい」というご意見がありました。
また、実際に審査の現場からは、「商品量目においてはプラスマイナスの公差が認められていても、マイナスの実態を審査の経験から一度も見たことがなく、最終工程でまさしくマイナスがない条件で最終出荷をしている」といったことも伺いました。
また計量に関しまして、「抜き打ち的にチェックすれば抑止力になるのではないか」といった意見も出されました。
それと、「計量士とは具体的にどのような業務を行っているのか」ということを中心に計量士の現状と課題についてご説明をいただきました。
また最後の方では複数の委員から、マーク制度についてのご意見もございました。
ざっとこのようなご意見、ご質問等が出たのをまとめました議事録を委員の方々には配付してございます。
以上です。
○宮下座長 ありがとうございました。第１の議題は、前回の議事録の了承をいただくわけですが、今、室長から要点をご説明いただきましたが、それを踏まえて、あるいはご覧いただきまして、何かご意見やご質問ございますでしょうか。
この議事録につきましては、経済産業省のホームページで公開することになっておりますので、その点もご了承ください。
では議事録はご了承いただいたものとさせていただきまして、第２の議題「適正計量管理事業所の現状について」、２社にご出席いただいておりまして、これからプレゼンテーションをしていただきますが、今日ご出席いただいております方々について室長からご紹介をしていただきます。よろしくお願いします。
○籔内室長 第１回の時に適正計量管理事業所についてご説明いたしましたが、あの時はスーパーの例を出しました。しかし、実際に適正計量管理事業所で具体的にどのようなことが行われているのかというのは、皆様も余りご存じないと思いますので、今日は流通の代表ということで伊勢丹さんから、製造業の代表ということでライオン東京工場さんから来ていただいております。
消費者と直接関わりのある百貨店であります伊勢丹さんの営業政策部店舗運営担当品質管理室の恵田マネージャーと計量士の奥村さんに本日はお越し願いました。また、シャンプーやリンスを製造しておられる、我々の生活に身近なライオンさんからは、東京工場の森嶋工場長と田中マネージャーに来ていただいております。皆様のご協力によって適正計量の管理の現状についてプレゼンテーションをいただけることになっております。よろしくお願いいたします。
進め方ですが、それぞれ伊勢丹さんとライオンさんにプレゼンテーションをしていただき、その後５分〜10分程度の質疑応答の時間をとりたいと考えております。また２社のプレゼンテーションが終わった後、全体を通してご質問等あるかもしれませんので、そこでも時間を若干とる予定としております。
それではまず株式会社伊勢丹の恵田マネージャーから、適正計量管理の取り組みについて、プレゼンテーションをよろしくお願いいたします。
○恵田マネージャー おはようございます。ただいまご紹介いただきました伊勢丹の品質管理室の恵田と申します。よろしくお願いいたします。
それでは伊勢丹の計量管理ということでお話したいと思いますけれども、実は昨日、適正計量管理事業所の計量管理規程実施状況調査がございまして、東京都の職員の方が２名お越しになりまして、２時間ほど質疑応答と帳簿、帳票類の点検調査をしていただき、「適正に計量管理を実施している」とお墨付きをもらったばかりでございます。ですから、本日は少し自信をもってお話をさせていただくことができるのではないかと思っております。
余り前置きを長くしますと、ちょっと本題から外れてしまいますので、本日お話する内容といたしましては、「はじめに」ということで「品質管理室のあゆみ」、「計量管理の運営組織」、これは東京都内に限って表にさせていただいております。それから「計量管理の現状」、「適正計量の３つの原則」、「その他の業務」、それから参考資料といった構成でお話をさせていただきたいと思います。
では、まず「はじめに」ということで、品質管理室のあゆみを申し上げたいと思いますが、当社につきましては、1886年に神田旅籠町に伊勢屋丹治呉服店ということで創業しております。その後、約50年ほど経って新宿に進出することになりまして、1933年、新宿にお店を構えると同時に、計量としましては権度係という係を庶務部長の直属で設置いたしまして、それ以来ずっと連綿として計量の担当が続いている状況でございます。それ以降、36年に商品試験室を開設しております。その後、昭和20年代という記録が残っておりますが、衛生担当と繊維担当を増設いたしまして、その後ずっと計量担当、衛生担当、繊維担当は続いております。
2001年に大久保の地から三光町のところに移転をしまして、そのときに商品試験室から品質管理室と名称を変更し、内容も仕事の領域を少し広げさせていただきまして、私どもの会社で扱っております商品の品質のチェック、それから表示のチェックということで、安全・安心をお客様にお届けする、言ってみれば裏方の役割を担っているということが言えると思います。
次のページは、「計量管理の運営組織」でございますが、本来ですと株主総会から含めますと非常に大きな組織図になるところでございますけれども、本日は計量ということにスポットを当てさせていただきまして、営業本部からの内容になります。
計量管理の運営組織につきましては、営業本部のスタッフといたしまして営業政策部、店舗運営担当、品質管理室というところがございます。そこの品質管理室長が計量管理主管者という位置付けになっております。
それから各支店につきましては、総務部長が計量管理に関わります副主管者という位置付けになっており、それを補佐するスタッフとして計量士がそれぞれ各営業部の上に付くような形での組織運営になっております。したがいまして、各営業部の上に付いた計量士につきましては、それぞれが各セールスマネージャーに、いろいろな計量に関わる問題があった場合には指導していくという組織運営になっております。
次のページは、「計量管理の現状」でございますが、計量士が４人おりますけれども、１都３県、７店舗を管理しております。東京、千葉、埼玉、神奈川に店舗がございまして、下の方には各店の「計量器の総数」が表にしてありますけれども、７店舗の名称につきましては、新宿本店、立川、吉祥寺、松戸、浦和、相模原、府中店という順番で記載してありまして、そのような表になっております。
またはかりの種類ですが、電気抵抗線式はかり、いわゆるデジタルのはかりです。それからバネ式指示はかり、その他ということで、これは周辺にいろいろな事務部門がございまして、そちらの郵便ばかりとか、そういったものが大体92台ほど新宿店の場合はございます。ですから、構成としましては、やはり新宿の本店が一番多く台数を抱えており、328台のはかりを管理しております。全店で申し上げますと
1,247台ほどになり、非常に数が多いということは言えると思います。はかりの種類の構成といたしましては、電気抵抗線式（デジタル）はかりが
734台、バネ式が
419台、その他いろいろバネ式も含んだ状況で94台ということで構成されており、いわゆる店頭のはかりは電気抵抗線式といわれるデジタルのはかりがメインに設置されております。
次のページで、「適正計量の３つの原則」ということでお話したいと思いますが、先ほど申しました
1,247台のはかりを抱えているということに関しましては、それをきちっと使っていくという原則を守っていかなければいけないことになります。どういう原則なのかと申しますと、そこに書いてあるとおりでございますけれども、「正しい計量器」、「正しい状態」、「正しい使用方法」ということでございます。ですから、正しい計量器を正しい状態で正しく使用する、その原則が１つでも外れますときちっとはかれないということが言えると思います。
「正しい計量器」はどのように担保するかということで、私どもの検査の種類を申し上げますと、３つほど大きなものがございます。まずは受入検査、各店へ新規持込時に行う検査でございます。次に定期検査、年に１回以上定期的に行う検査でございます。使用頻度が高いものについては年に１回以上ということで２回行う場合もございます。臨時検査でございますが、これが一番検査件数的には延べ台数が多いのですが、物産展等催事の貸出時に行う検査でございます。
２番目の「正しい状態」ということは、はかりの据えつけ状態で水平等、それから周辺の整理整頓ができているかということが一つのポイントになっております。やはり水平にきちっと設置されていませんと正しくきちっとはかれませんし、周辺の整理整頓ができていませんと量目が過量になったり、あるいは不足になったりということがございます。
それから「正しい使用方法」ですが、風袋、容器などの質量をきちっと引いてあるかどうかということでございまして、商品量目の検査を月に２回ほど実施いたしまして適正計量を図っているところでございます。
次は、今の現状で３つの原則をお話したところで、参考資料１をご覧いただきたいと思います。
今お話しました検査の2004年度の集計をしてみますと、受入検査、定期検査、臨時検査全部の延べ検査数でいきますと
5,786台ほど検査しております。商品量目の検査ということで右の方をご覧いただきたいのですが、検査数でいきますと７店舗トータルで年度で21,877点ほど実施しております。その中で不足数といいますと全店で75点、全店の不足率でいきますと
0.3％という状況でございます。
下の方で、計量士１人当たり換算で申し上げますと、年度で計量器の延べ検査数が１人
1,446台ほど実施しています。商品量目の検査数でいきますと、１人当たり
5,469点ほど実施しています。月当たりの換算でいきますと、計量器の延べ検査数が 482台、商品量目の検査数が
1,823点ということになります。店舗毎でいきますと、大体計量器を１店当たり平均で68台ほど検査することになります。量目検査でいきますと、１店舗当たり
260点ほど検査しています。店舗の規模によりまして 300点以上検査するところもございますけれども、大体平均でいきますと
260点くらいは検査しているという数字になります。
それから参考資料の２をご覧いただきたいと思いますが、こちらは東京都で公表しております2004年度の夏に行いました商品量目立入検査成績の抜粋でございます。
そこの欄の中で適正計量管理（事）のところを見ていただきたいと思います。まず事業所数でいきますと27件ございまして、不適正が０でございます。０か１かということでいえば、ほかの二桁台の数字がありますけれども、この０という数字が非常に大きな意味のある数字ではないかと思います。適正計量管理事業所であるから０であるということは言えると思います。それから右の方の商品の量目でいきますと、適正計量管理事業所でも検査数
1,558点のうち７点ほど出ておりますけれども、不適正率が 0.4％という数字になっております。これを１％以下に抑え込む、あるいは
0.5％以下に抑え込むということは、非常に手間と暇とコストがかかることになると思います。先ほどの集計でいきますと
0.3％とご紹介させていただきましたので、 私どもは0.1ポイント下回ったかなということであります。
下の方に不適正の原因が、商品分類別あるいは不足原因別で表になっておりますけれども、主な不適正の原因になりますのは風袋設定ミス、粗雑な計量、自然減量、これが３大要素になっております。ですから、この３つの項目を抑えることによりまして、ほとんどの不足は避けることができるのではないかということが言えると思います。
それをグラフにしたものを参考資料３に載せさせていただきました。上が東京都のデータをグラフにしたものでございまして、下が当社伊勢丹の集計結果、75件ほど出ていました不足を原因別に占有率のグラフにしたものでございます。
上の量目不足の原因別占有率をみていただきますと、風袋設定ミスが71.4％、粗雑な計量が14.8％、自然減量が13.8％ということでございます。下の当社伊勢丹の方を見ていただきますと、ほぼ大体同じような傾向ではないかと思います。大体70％が風袋設定ミス、粗雑な計量が若干少なくて
9.3％ですけれども、同じような状況だと思います。それから自然減量が13.3％です。それからその他とありますが、これはラベルの張り違え等を私どもでカウントさせていただきましたので、その他という構成で８％ということになっております。
やはり３大要素についてはきちっと管理していかないと不足の原因の大部分を占めてしまうということが言えると思います。
それから左の方の食品分類別量目不足について見ていただきますと、上の東京都の発表につきましては食肉類が28.4％、魚介類が42.7％、野菜類が19.3％、惣菜類が
9.6％という構成でございますが、私どもにつきましては、食肉類は17.3％、魚介類が22.7％、野菜類が13.3％、惣菜類が、これは漬け物も含んだ惣菜類ということで括ってありますけれども、36％の構成比率であったということでございます。そしてその他が10.7％でございます。惣菜類につきましては、たまたまその年度におきまして、梅干しだったと思いますが、ちょっと量目不足が出まして、１個入れるとちょっと多目になってしまう、１個外すとちょっと少なくなってしまう。ちょうどぎりぎりの状況で、うまく詰めたつもりが時間が経つにつれて自然減量か何かで量目不足になってしまったということで数がまとまって出てしまった年度に当たっていたと記憶しております。
それでは元に戻りまして、「その他の業務」ということでお話をさせていただきたいと思います。
私ども計量担当につきましては、計量だけということで仕事をさせていただいているわけではございません。その他の業務の一環としましていわゆるＪＡＳ法、今、社会的にいろいろ原産地表示が問題になっている現状に合わせまして、私どもでは量目検査といいますと、商品の量目に合わせましていろいろな表示を見る機会がございますので、その一環として計量に加えてＪＡＳ法の原産地等についても表示点検を実施しております。
次にギフト商品の適正包装がございます。これは東京都の条例等がございますが、ギフトの詰め合わせ商品につきまして空間率がどうなっているか、あるいは上げ底はどうなっているかといった状況につきまして、買い取り検査をしないとわからないものについては予算を立てまして買い取りの検査をしております。それからお正月用品を扱うような忙しい時期になりますと、アルバイトの方等が替わる状況がございますので、そういった点につきましては、そういう正月用品もきちっと正しくはかられているかどうか、買い取り検査をしております。ですから、おせち料理等につきましても予算を立てまして袋詰めのものにつきましては開封検査をして量目検査を実施しているという状況でございます。
何年か前に、量目が不足している正月用品がございまして、各支店も含めて全品店頭から撤去したということも実際にあった状況でございます。田作りだったと思いますが、50グラム
1,000円ぐらいのかなり高額商品でしたけれども、５グラム、10グラム足りない状況でございましたので、店頭からすぐ品下げをさせていただいたという状況でございました。
次に非法定計量単位についてのお話ですけれども、これはヤード・ポンド系の単位や尺貫系の単位が、物産展や輸入商品等で実際にまだ使われている状況がございます。そこに一例として挙げさせていただきましたけれども、例えばテレビ、自転車、ジーンズあるいは車のホイール等もインチ表示あるいはインチという言い方をしている場合が多いのではないかと思います。ただ、私どもとしましては、非法定計量単位ということですので、テレビ、自転車につきましては何々型という漢字表記に換えさせていただいております。それからジーンズ等の輸入商品につきましてはインチ表示がありますが、メートル系のセンチ単位をメインにＰＯＰ等で表示していただくような指導をしております。あとのビン、缶もの、缶詰等につきましては併記していただければいいということになっておりますので、併記を認めている状況でございます。
尺貫系の単位につきましては、これは地方の物産展をやりますと、やはりそこの地方の名産、民芸品とか工芸品、和箪笥ですとか、東京でも江戸職人展などといいますと、木工品は職人さんの世界ですと尺寸の世界ですので、何でセンチでやらなきゃいけないんだという意識があるのかどうかは知りませんが、そういうような状況で見ますと、物産展等で尺あるいは寸の表記が目立つ場合があるということでございます。
そういう表記を発見した場合につきましては、やはりセンチ表示をメインに参考程度に括弧書きで尺、寸を表記していただくような指導をしております。つい最近でも新潟の物産展で新米とかお米のはかり売りがありましたけれども、地方の方だったからかもしれませんが、「何合でお売りします」というようなＰＯＰが出てしまったものですから、ちょっと慌てまして、何合というのは昭和33年12月31日をもって使えなくなっており、メートルに統一されている状況ですから、それはやめてくださいということで合の表記はやめていただきまして、はかりを使ってグラム売りをする、あるいは１マスでお売りするという形で、何合売りはやめていただいたという状況がございました。
以上、簡単にお話させていただきましたが、伊勢丹の計量管理ということでこのような管理を日常行っております。ご清聴ありがとうございました。
○宮下座長 恵田さん、どうもありがとうございました。
ただいま伊勢丹さんの計量管理についてお話いただきましたが、ご質問等ございますでしょうか。もしご質問があります場合には、前回同様お札を立ててください。お札を立てていただいた順番にご質問をいただくことになりますので、よろしくお願いします。吉野委員どうぞ。
○吉野委員 皆さんに誤解があってはいけないので確認ということですが、資料中、伊勢丹さんと東京都の数字というのがございまして、その中で「不足」という言葉が出てきています。「不足数」とか「不足件数」とか「量目不足の原因」等出ておりますが、一般の方が聞きますと、表記されている
100グラムという量に
0.1グラムでも少ないと、それは言葉上は不足ということにとられてしまいますが、伊勢丹さんが資料として提出された中の言葉の定義として「不足」というのは、適正計量管理事業所ということで伊勢丹さん各店が、自分たちはこうやりますという取り決めがあると思いますので、自社の中での社内規定も当然あると思いますが、そういったものに対して、それよりも逸脱した数値だから「量目不足」と言っていらっしゃるのか、今、この審議会が立ち上がっていろいろワーキングされています根本となる計量法の中の政・省令というものがございまして、この量目令と通称言われているものの中で誤差の幅が認められているわけですが、それを逸脱したという観点からの不足の件数ということなのかということがきちんと伝わればよろしいのですが、確認ということで質問させていただきます。
○恵田マネージャー おっしゃるとおりでございまして、詳しい説明が若干足りなかった点をお詫びいたしますが、計量法には公差がございますけれども、不足の状況につきましては内規としまして、概ね私どもで扱っている食品の商品群につきましては
500グラム以下でございますので、それで
100グラム前後というのが多い状況でございますので、大体目安としてですが、考え方としてはプラス４％、マイナス２％という範囲設定をしております。それで、指導としましては、量目不足は原則認めないという考え方で指導をしております。ただ、商品の特性上、野菜類につきましては、実際にはかった状況で店頭に置きましても、空調の関係、スポットライトの当たり具合の状況等によって乾燥する場合がありますので、やむを得ない状況の幅を見込んでマイナス２％を一つの目安と考えております。あとは
500グラム以上、１キロの状況になりますと、２％ではちょっとおかしいのではないかという状況につきましては、計量法の規定どおり１％とか、そういう設定でもって現場を指導しております。計量法にのっとった形で量目不足については点検指導をし、集計上の結果につきましても、マイナス２％を逸脱した数字ということで訂正をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
○宮下座長 青山委員どうぞ。
○青山委員 本来ならばライオンさんのプレゼンテーションが終わってからの質問の方がいいのかなと思っていますけれども、たまたま昨日東京都の２時間にわたる指導があったということで、大変だったでしょうという思いと、それからそういうことがあるからこそ私たち消費者は計量が守られていて安心だという思いがあるということを伝えたいと思いましてまずお話をさせていただきたかったのです。
それともう一つ、この会でよく言われていることで、適正計量管理事業所を受けるメリットが余りないというご意見がありまして、多分その２時間にわたる云々ということも、また帳票類や何かも全部揃えてということは、非常にご苦労がおありだろうと思っておりますので、そういう意味では伊勢丹さんとしては適正計量管理事業所を受けるメリットありやなしや、どのように思われているのかお伺いします。
○恵田マネージャー 非常に難しいお話になってしまうと思います。メリットといいますと、お金に換算してとかいろいろな状況で考えられる尺度はあるかと思いますが、お金に換算できるようなメリットが果たしてあるのかどうか、手間、暇、コストと先ほど申し上げましたけれども、計量士を４人抱えますと人件費がかなりの額になります。ですから、そういう状況をきちんと管理していくについてのメリットといいますと、お客様に対してどうメリットを提供できるかという方向に転化しませんと、実質的な、直接的なメリットといいますと、どうだろうと首をかしげないとすぐには出てこないような状況かと思います。
と言いますのは、これも東京都のことを申し上げて恐縮ですが、実は先月吉祥寺店の量目立入検査がございまして、いわゆる量目立入検査の時期は中元期、歳暮期がメインですが、吉祥寺店につきましては９月の二十何日だったと思いますけれども、量目の立入検査がございました。ということは「適正に計量管理をしている」とお墨付きをもらうような事業所でも一般のそういう立入検査をされてしまうという状況につきましては、消費者の立場からいえば非常にいいことだと思いますが、私どもについては、それだけ人とコストと手間、暇かけてやっている状況について、もう少し信用していただいても大丈夫ではないか、というような実感はございます。
ですから、明らかにメリットといった状況につきましては、表に出るような看板、マル適マークのような看板が出るわけでもございませんし、消費者の方たちに認知されている報道とか露出度の多いような中身がいろいろな機会をとらえて出ているというケースでもございませんので、そういったメリットという直接的な部分については自己満足の世界で終わっているような感じで、ある意味では自分で理由をつけているというようなところではないかと思っております。
○宮下座長 ありがとうございました。もう一方、加藤委員どうぞ。
○加藤委員 教えていただきたいと思いますが、商品量目のところで、不適正率を１％以下、あるいは
0.5％以下に抑えるということがいかにご努力を要するのかというご説明がございました。伊勢丹さんにおかれましては、その他の業務のところで、計量法に基づくもの、加えてＪＡＳ法に関わる部分についても検査しているというお話がございました。事業所のお立場として、これは併せておやりになるということに対して、やはりご負担もそれなりに、どちらか一方であったら軽く済むのに２つ併せてやるのは大変とか、あるいは具体的にどういう作業が２つ併せてやることによって行われているのか、教えていただきたいと思います。
○恵田マネージャー 今お話いただいた状況の中で、計量ばかりではなく他の仕事もしていますという点をまずポイントとしてお話することについてですけれども、まずＪＡＳ法に関わります状況については、先ほど少しお話したとおり、量目検査のときには必ず表示は見なければいけないんですね。計量の量目の内容量ばかりではなく、ラベルに表記されている情報は多くございまして、品名とか原材料名、原産地も含めたいろいろなデータが入っているのはご存じのことと思います。ですから、その状況に合わせた形で量目検査を実施しながら、その表示の点検をするということは、ある意味では負担ではありますけれども、一緒にやることについてはそれほど負担には感じないというのが実感です。
それと、私はこの計量法が専門ということだけで言いますと、非常に効率が悪いという現状がございます。私ども品質管理室につきましては、衛生担当もございますが、衛生担当と連携をとりまして、いわゆる食品衛生法のアレルギー表示、添加物表示、ＪＡＳ法の原産地表示等につきましても一緒に点検をしている状況でございます。
昨年からそういうチームを組みまして、いわゆる原産地、あるいは添加物、アレルギー表示等の表示点検を実際行った状況がございまして、そういう点につきましてはかなり改善を指示したということで、内部では注意指導カードを作成しておりまして、それを発行して改善を促す。それである程度期間をおいて未改善である部分については未改善指導カードというレッドカードを切ることになっております。全店で、約１年間ぐらいかけて、食品の表示点検を実施しまして、かなりの検査数になったと思いますが、不適正な表示が
997件くらい、
約1,000件程度ありまして、いわゆる内規で決めた表示に違反するとか、食品衛生法あるいはＪＡＳ法に違反するというような点検指導も併せて行っております。
ですから、量目検査と一緒に検査する部分もありますが、表示点検についてはまた別に時間をとりまして衛生担当と連携をとりながら、そういういろいろな法律に絡む表示に関しましては広範囲な点検活動を行っております。
○宮下座長 ありがとうございました。堀切委員どうぞ。
○堀切委員 大変驚いたのですが、1936年に商品試験室を開設という一行を見まして、どこかで見た数字だなと思ったら私の生まれた年でございまして、69年の歴史があるということで驚いております。
２つばかり質問がございまして、１つは参考資料３の東京都と伊勢丹の比較ですが、この件での惣菜類について、先ほどいろいろお話がございました。エアコンとかいろいろな関係でエラーが多いということをお聞きしましたけれども、東京都の平均も同じ条件ではないかということで、エラーが多過ぎるのではないでしょうか。
実はお聞きしたいと思いましたのはアンケート表です。すべて読みました。そうしたら同じ目方でも水分が多いものが多いというご意見が非常に多いのですね。このアンケートは約
100人からの回答ですが、私どもが考えている質問を代表して質問されているようですが、その点が１つです。
それからもう１つ、こんなことを言っては怒られてしまうかもしれませんが、昔の尺貫系ですね。これは、昔の落語等でも「６尺豊かな大男」とか「一寸の虫にも五分の魂」とか、そういうことで、私どもは以前布地のはかり売りをやっていましたけれども、未だに物差しは二尺差しがございます。これは日本の文化ではないかと思いまして、鯨尺、曲尺等紛らわしいのですが、永六輔さんも鯨尺を復活せよという運動をしていましたけれども、そんなに神経質になることはないのではないかと思います。これは法律面から見ると怒られるかもしれませんが、その２つのことをお聞きしたいと思います。
○恵田マネージャー 参考資料３の中で、量目不足の水分に関わる食品のことでよろしいのでしょうか。
○堀切委員 東京都の平均と伊勢丹さんの平均と余りにもかけ離れていて、生鮮三品といわれますが生鮮四品目ですね、これが今一番元気のある商品ですからね。
○恵田マネージャー 東京都の方は魚介類が一番多い状況で、伊勢丹の場合は惣菜類が多かったという状況のお話になるかと思いますが、基本的には商品四品の構成としまして、なぜ東京都の方が魚介類が多いかといいますと、ワサビなどの風袋がきちっと引かれていないケースがあるのではないかと思います。ただ、私ども伊勢丹につきましては、そこら辺は口を酸っぱくうるさく言っていても実際は出てしまいますが、構成比率が低く、半分ぐらいになっているということは、その現状がその半分の数字に表れているのではないかということになります。
それから惣菜等につきましては、先ほど申し上げました少し特殊な事情がございまして、ある特定の業者が出してしまったという現状がございましたので、このまま例年の状況が惣菜で当てはまるかということになりますと、ちょっとわからないのですが、いわゆる惣菜類では、温かい惣菜を熱いまま容器に詰めると、ある程度時間が経つと水分が抜けて量目が不足するということはよくあることです。ですから、そういう状況を含めて、きちっと冷ました状況で入れるのと作りたての状況で入れるのでは、量目に若干変動があるということはご理解いただきたいと思います。
それからもう１点の尺貫系のお話でございますが、まさにおっしゃるとおりの経過がありまして、永六輔さんのそういう運動があったということは、私もその当時は小さかったのですが、よく理解をしております。その点については全くおっしゃるとおりの部分もございますが、いわゆる量目等の検査、あるいは表示の検査をしていった場合は、かなり混在しているケースがありますので、どちらかに統一するという考え方から言えば、ある程度統一的な基準を設けた方が表示の管理はしやすい。それと尺貫系についての認識自体も、ある程度の年代の方にはそれはサービス表示になるかもしれませんが、若い年代の方については、合はどれぐらいかと聞かれたときに即答できるかというと分からないと思います。それは各ご家庭で、例えば米を炊くときに何合という言い方を実際まだされている事実がそういうような話になっているかと思いますので、ご家庭で使う分にはそれは構わないと思いますが、実際に商取引といった場合には、若干混乱があるという認識は持っておりますので、私どもとしては、メートル系の単位をきちっと表記していただく方向でお願いをしているところでございます。
○宮下座長 ありがとうございました。お時間の関係がありますので、次にライオンさんのお話を伺いますが、伊勢丹さんありがとうございました。もし伊勢丹さんにまだ質問がありましたら、後ほどまたお願いします。
では、ライオンの田中マネージャーさん、よろしくお願いします。
○田中マネージャー ライオンの田中でございます。
伊勢丹さんとは違いましてライオンは製造業でございますので、皆様には商品をどのように作っているのかわかりにくいところがあると思います。少し専門の言葉になると思いますけれども、わからないことがありましたら聞いていただければお答えいたします。少し堅いお話になりますので、その辺はご勘弁を願いたいと思います。
まずライオンの工場の配置図を表示させていただきました。ライオンは1891年（明治24年）の10月に創業しまして、2004年現在、資本金が
344億円、従業員が 2,500名弱、売上が
2,700億円弱でございます。工場が千葉工場から明石工場まで５つございまして、関東と関西に５つの工場があります。この５工場とも適正計量管理事業所を取得しておりまして、計量士５名を受け入れて計量管理をやっております。
次は、「我が社の製品の量目管理」ということで、計量法の観点から、製造業として最低これぐらいは守らなければいけないということを、我が社の製品でご説明をさせていただきます。
まず家庭用の合成洗剤、現在我が社の製品ですと表示量目が
1,100グラムでございます。それで、計量法を守ろうとしますと上限がプラス３％、33グラムまで多く入れても計量法をカバーできています。下限は、これは計量法でマイナス１％まで認められております。あと柔軟剤が
720ミリリットル、液体でございますのでグラム表示ではございません。比重換算をしまして、計量で重さをはかって、後からミリリットルに計算をしまして計量法が守られているという管理をしています。最後に東京工場で作っております医療部外品でございます薬用ハンドソープ「キレイキレイ」ですが、これは表示量目
250ミリリットルでございます。計量法よりも下限の方が少し厳しくて、上限は10ミリリットルまでいいのですが、計量法では下限はマイナス４％まで認められていましたが、薬事法がございましてマイナス３％ということで、ライオンはマイナス３％の下限の方を選定しております。ただ、ライオンの規定としまして、表示量目は50％以上守りなさいというのはありますけれども、液体の製品につきましては、１年後の蒸発分を考えて多く入れて管理しております。ばらつきはプラスマイナス３σ以内で管理することを規定して商品を皆様に提供しております。
次は、「はかりの管理」ですけれども、適正計量管理事業所になる以外に計量法がありますので、最低限これぐらいは製造業としてやっていかなければならないというので自社で決めている内容です。
使用前点検ということで、ライオンは１日を１ロットとして見ていますので、１日１回スタートする前に現場の担当者が水平確認、検査用分銅を乗せてはかりがきちんと校正されていることの確認、それから表示サンプルというのは風袋引きのことですが、表示量目が０になるようなサンプルを作っておりまして、それで零点を確認しております。
また月度の点検ということで、月１回、これは現場担当者で適正計量管理主任者が行っておりますけれども、実用基準分銅によるチェックも行っております。
また定期検査ということで、計量士が実用基準分銅によるチェックを行っております。適正計量管理事業所の場合、東京都では１年に１回検査をしなければいけないのですが、それ以外の事業所は２年に１回でいいということになっています。
新規購入時は当然受入検査をやらなければいけませんので、計量士にきちんと基準分銅によってチェックしていただいております。
次は、はかりの管理だけではなくて「基準器の管理」もやらなければいけないことになっております。基準器は、検査する場合、公的機関、検定所へ持ち込みまして検査と検定をやっていただいております。また実用基準分銅の校正につきましては、計量士に基準器を用いて校正をやっていただいております。
ここから適正計量管理事業所についてお話しますが、ライオンも５工場適正計量管理事業所の届出をしております。届出をするときに、やはり計量管理規程を作って、このような計量管理をやっていきます、基準器もこういう管理をしますという規定を作らなければいけないこととなっております。そこでは、きちんと計量の管理組織を作りなさいということもうたわれておりますので、東京工場では、工場長がまずトップに立って計量士管理の主管者になる。その下に、毎月１回ですが工場会議を開催しておりますので、そこできちんと計量管理、１ヵ月の生産がＯＫですよという確認、またはこれは悪いので是正しましたという確認等を行っております。そこには、計量士を外部から受け入れておりますので、計量士のチェックも入ってきます。
その下に私がいるわけですが、計量管理責任者として私が同席します。私のグループの担当として計量管理担当がおります。この人は今計量士の免許も持っておりますが、ライオンとしては外部から計量士を受け入れて確実に外部から判断していただこうと思っております。それで、それぞれその下に４つのグループがございまして、きちんと適正計量管理主任者がいますので、そこで管理していただいております。
次は、「質量標準供給体系」でございます。これは基準分銅でございますが、ライオンは１級基準分銅を２組55個もっておりまして、２級基準分銅が２組26個、この２つは検定所で検定が必要となる基準分銅でございます。３級実用基準分銅につきましては、計量士が質量比較器で校正をしていいことになっております。
次は、適正計量管理事業所では計量の教育もやっていかなければいけないということで、まず計量士による計量管理主任者の教育、これは毎年11月が計量管理強調月間になっていますので、そこに合わせて実施しております。中身等につきましては、質量計の検査方法や計量器の説明を計量士がしております。
２番目に「適正計量管理主任者養成講習会」というのがございまして、そこを受講しておりますが、それぞれフォローアップ講習会の受講、計量技術講習会の受講等ございますが、今東京工場では、製造するときの計量の社員が約四十数名います。その中で約半数の20名が受講して管理をしております。
３番目に、それ以外の一般の従業員の計量管理教育ということで、計量士、または私のグループにいます計量管理担当の者が、計量法が改正されたとき、または月度の点検、加えて基準分銅の校正の方法等を毎年繰り返し教育しております。
次は、そういうはかりだけをやっているのかというと違いまして、「その他の計量器」ということで、製品を作っていくときに製造工程とか包装工程でいろいろな計測器械がございますので、その管理もやらなければいけません。圧力計、温度計、それからトルクメーターというのは、ライオンの商品はボトルの商品がございまして、キャップを開けるというのがあります。それを開ける力、どのぐらいで開ければいいのかという管理、締め過ぎても開かない、緩み過ぎると漏れてしまうという問題がございますので、そういう管理もやっております。
また４番目に書いてありますけれども、ライオンの東京工場は住宅街の中にあります。昔は住宅はありませんでしたが、段々住宅に囲まれてきまして、やはり騒音の問題があります。昼間はトラック等が道路を走るので余り怒られませんけれども、夜は静かにしないといけませんので、きちんと騒音計で夜中は55デシベル以下ということもチェックしております。
こういうその他の特定計量器も、適正計量管理事業所になるとやらなければいけないことになってきます。
次は、ではなぜライオンは適正計量管理事業所の申請をして受けたのかというと、やはりそこにはメリットがございます。１つは、特定計量器の定期持ち込みの検査が免除されます。検査は原則持ち込みでございますので、検定所に持っていかなければいけないのですが、その計量器を検査で持っていきますと、そのラインだけ生産ができないことになってしまいます。帰ってくるまで生産できないですね。そうすると、企業としては非常に困るわけです。適正計量管理事業所をとると、このラインはこの時期には商品が少ないのでここで計量器の検査をやりましょうと、きちんと１年間の計画を立てて、各工場の生産量に関して調整をして検査ができますので、それはメリットとして言えます。
２番目には、自主的に計量管理をやっていくことができます。先ほど申し上げましたように教育も実施しますので、社員も計量の中身の理解がよくできます。そうすると現場の改善ができていきます。改善してきちんと計量管理を守ってばらつきの少ない工程を作ると、やはりコストダウンになるということで、それもメリットになるかと思います。
３番目は、最近は技術が進んできてメリットにならなくなってきていますが、計量器の簡易の修理が行えるということでしたけれども、最近は昔のバネ式と違ってきてほとんどが電気的な抵抗ではかるはかりの方が多くなってきています。そうすると、ちょっと壊れたとなると、我々素人では修理ができないですね。はかりのメーカーさんに来てもらって修理をしなければいけなくなるので、３番目は、最近ではメリットとしては少ないかなと考えております。
次は、メリットばかりあるのかというと、やはりデメリットも出てきます。１番目として、定期検査をするには計量士が必要だということで、計量士を抱えていない事業所は計量士を受け入れなければいけないということです。また２番目として、基準分銅も購入しなければいけませんので、１番目、２番目で最初の投資がかかるのかなと考えています。
また３番目には、東京都の場合は検査頻度は適正計量管理事業所の場合は年に１回ですけれども、それ以外は２年に１回です。逆でしたらいいのですけれども、ただ「年に１回以上」なので、事業所の考え方でやっていいということでございますが、できれば少し規制を緩和していただけたらもう少し管理が楽なのかなと思いますけれども、これは企業側の言い訳でございます。
次は、今まで管理のことをお話してきましたので、ライオンの商品を、製造業としてどのように作っているのかということは皆さんおわかりにならないと思います。簡単に説明しますが、まず最初に液体の原料を、皆さんローリーのトラックをご存じだと思いますけれども、それで原料の貯槽タンクにまず受け入れます。液体の原料ばかりではなく粉体の原料もございます。それは原料保管ということでございます。粉物に関しては、計量法のはかりを用いまして秤量工程に行って、小さな配合槽の釜で、小物と私どもは呼んでおりますけれども、液体に分散させます。液体の大きなものと一緒に今度は配合槽で混合をして製品を作っていきます。
製品を作りましたらすぐに詰めるのではなくて、連続的に配合して製品を作っていきたいので、一時、中間製品貯槽という工程に保存します。今、原料のお話をしましたけれども、ボトルとか詰め替え用のパウチという、包装の材料の受け入れもございます。トラックで運んできますが、一時、包装材料を保管しまして、最近は詰替え用の製品が多いので詰替えパウチの例でございますが、中身の入っていない詰替えパウチを梱包から取り外しまして充填機の方へ行って充填工程へ行きます。それで中身を充填機で入れまして、それを封印します。そこでまた計量法が入りまして、合計51個で伊勢丹さんの
1,200個には到底及びませんけれども、計量器として51個で計量法が守られていることを確認して箱詰め、段ボールに詰めていきます。それから入り数のチェックをして、一時製品を保管します。計量法ばかりではなく、製品検査で中身の分析、家庭用品品質表示法がございますので、それがきちんと守られているか、また液体商品に関しては微生物の汚染がないかどうか、それが確認できるまでは保管しております。それで出荷の可否で可という判定が出れば出荷して市場に回っていく工程になっております。
次、最後になりますが、我々ライオンの製品を作るには、計量法以外に(1)としまして化粧品等製造販売業というのをとっております。今年４月１日に薬事法が改正になりまして、最近は規制緩和と言われていますけれども、薬事法に関しては規制強化でございます。「商品のすべての責任は、製造販売業をとっているライオンが負いなさい」というのが薬事法の改正でございます。その中で、東京工場は販売業ではございませんが製造業でございますので、「適正な製造管理と品質管理、その確保を保証しなさい」ということが言われています。その中で計量というのは品質管理の一部かなと思いますので、計量法だけでは製品を作ることはできないと考えております。
また(2)としまして、食品は東京工場では製造しておりませんけれども、食品等をやられているＧＭＰを認証された企業や、ＩＳＯ9001という品質管理に関する認証を受けている企業も同様に責任は計量法の中のその一部だと思われます。
そして、私どもが考えているのは、消費者の皆様にとっては、適正な計量を遵守することは製造業として当たり前だろうということです。それ以外にきつく皆様が保証してほしいのは安全性だと思います。ライオンはＢＳＥには関係ありませんけれども、液体製品に関しては微生物の汚染、そういうところには強く関心を持たれていると思います。企業としてのコンプライアンスを正直に維持すること、それがライオンとして一番重要と認識しております。
以上でございます。ご清聴ありがとうございました。
○宮下座長 ありがとうございました。ただいまのライオンさんのご説明についてご質問等ございましたらお受けしたいと思いますが、どうぞ角田委員。
○角田委員 伊勢丹さん、ライオンさん、ありがとうございました。
この２社の例をみますと、最後のまとめにありましたように、お客様へ提供するサービスまたは製品の当たり前の品質の確保、これをトータル的な品質と考えたときに、計量をきちんと守ることは、その品質の一部であるということをおっしゃっていると思いました。今は計量制度の会議ですので、どうしても計量、計量といくのですが、お客様はこれを１つ１つ見ているわけではないんですね。やはり製品品質、サービス品質をトータル的に評価して信頼して買う、このシステムがきちんと消費者または国民に提供できればいいのではないかと思います。
メリットは何かとか、メリットを皆さんに差し上げるというテーマがありますけれども、この計量または品質をきちんと確保するシステムを回していく中で、皆さんは当然お客様のリピートをいただくというメリットをいただいているのではないでしょうかと感じます。
そこで、目の前の投資は当然あるのですが、長期的な企業の継続性からは、まさしく自分たちがやらなければいけないこと、またお客様からメリットをいただいている、それはもうあるんだなというのは感じました。あとは直近のといいますか、校正の頻度を下げていく手間、暇、コストの面のメリットをどう提供いただくか、それを考えるのかなと思いました。
そこで皆さんは、確かに正しい計量をする仕組みをお持ちになっていますので、そのデータを提出する、あとは買い取り検査でまた第三者がデータをとって、あるレベル付けをすれば、そういうところでどんどん規制を緩くすることはできるのではないかなというご提案ができると思います。
以上です。
○宮下座長 ありがとうございました。今、角田委員は評価をされたわけでして、特別質問ではございませんね。
○角田委員 はい。
○宮下座長 ありがとうございました。質問のある方ございますでしょうか。印南委員どうぞ。
○印南委員 今お話をいただきまして、非常にすばらしい管理をされているなと、両社ともそのように感じております。
ライオンさんに一つ教えていただきたいと思っていますのが、ものを作ってパッケージをする以外に、例えば圧力計、温度計等様々な計量器を使っておられますが、ＩＳＯ9000を取得されている企業では使用する計量器の校正がきちんとしているかどうかを問われるわけですが、ライオンさんの場合にはＩＳＯを取っておられるのかどうか。
それからガラス温度計、ブルドン管式圧力計等の基準器による校正というものが、ＩＳＯ9000で求められている校正に準拠していると、認めていただいているか、ご紹介をいただければと思います。
○田中マネージャー 東京工場の方はＩＳＯ9001は取っておりません。ただ、ＩＳＯの
14001という環境の方は取っておりまして、環境というと騒音も入りますし、包装容器を逸脱した管理をしてロスにしてしまいますと環境のごみが増えることになりますので、それはいけない、企業としてこれを少なくする努力もしなさい、というチェックが入ります。そんな中で圧力計、温度計、トルクメーター等の特定計量器全部を環境の計量器として規程の中にうたいまして、環境の方で管理させていただいております。
○印南委員 そこで、計量士の方なり品質管理担当者による検査は、通常基準器等で検査がされると思っていますが、現在のＩＳＯ
14000では国家標準につながる計量標準供給が行われていますので、そういうものを使った形で本来的には校正をすべきではないか、そのようなことを求められることはありませんか。
○田中マネージャー ライオンとしまして、圧力計は校正していますけれども、取引上の商品には関係ないのかなということで、確認はしていますけれども、取引的には扱っておりません。ただ、温度計、トルクメーター、騒音計、ブルドン管式の圧力計については特定の基準器をもって校正を計量士にやっていただいております。特に圧力計につきましては、東京工場では作っておりませんが、ライオンの商品で「ＶＡＮ」というスプレー缶式のものがございます。それはきちんと上限と下限の圧力が決まっていまして、その管理として基準器で校正しております。
以上でございます。
○宮下座長 ありがとうございました。森委員どうぞ。
○森委員 11ページのところですが、ちょっと誤解を招くおそれがありますので補足をさせていただきたいと思います。
(3)のところで、適正計量管理事業所以外の場合は検査が２年に１回、適正計量管理事業所の場合は１年に１回と、かなり厳しい条件を課しているような印象を受けますけれども、実際上は、これを年に１回やられているというのは、事業規程に基づいて各社がその事業の実情を踏まえて定めていただいているものでありまして、東京都がこうしなければならないというように過度な規制をしているわけではございません。ですから、各社の事情によって、２年に１回の法定定期検査以外に適正計量管理事業所として「適正な計量管理」としての自主管理をどのような周期とするか、その辺を考えていただきたいということでございます。
では、なぜ１年に１回ということがあったのかと申しますと、旧法の時代、区市の部分については定期検査の期間が１年でした。町村部については３年であったと思いますが、それを統一いたしまして２年に１回になったところから、過去の１年に１回という定期検査周期に加えて半年に１回程度の自主検査を実施することが事業規程の中に盛り込まれていて、それを遵守されているということであって、これがおかしいとか、そういうことではございませんので、よろしくお願いいたします。
○宮下座長 ありがとうございました。吉野委員、簡潔にお願いいたします。どうぞ。
○吉野委員 それではできるだけ簡潔に話したいと思います。生産事業所としてのライオンさんにお尋ねいたしますが、東南アジアを始め諸外国に現地生産工場があるかと思いますが、東南アジアからも洗剤が日本に持ち込まれて売られている現実があります。そういったところで、例えばはかりなどは国際間の認証がかなり進んでいる中で量目規制の違いが若干生じています。そういったところで、日本の現状の計量法の検証というものについて、量目検査の検証というのは、大量生産されてもされなくてもすべての数の毎個検査、１個１個の品物があるかないかという検査です。地域によっては、それが統計的な方法で検査されてＯＫということもありますが、そういったことに対して生産事業所としてどのように考えていらっしゃるかお聞きいたします。
○田中マネージャー 海外からの輸入に関してやっておりますことは東京工場ではございませんけれども、逆に輸出しているというのがございまして、薬用ハンドソープを韓国に輸出しようという計画がございまして生産しております。韓国の計量法は上限も下限もプラスマイナス２％でございます。表示量目の２％ですので、若干日本よりは厳しいのかなと感じております。ただ、韓国の消費者の皆様はかなり厳しくてマイナスは認めてくれないと国際事業本部の方から言われまして、そうすると０からプラス２％という管理は非常に苦しいのですね。今の日本の計量器でそれを守ろうとすると、最新式の充填機でも恐らく守れないのではないかと思います。よほど生産能力を落とせば守れますけれども、今のライオンでも大体１ラインで１日10万個から15万個生産している中で、０からプラス２％をきちんと守って充填できるのか、果たしてそれが韓国でできているのかという感じは受けています。
ただ、今回の件に関しては設備が決まっておりますので、プラスマイナス２％は実績がございますので守れます。ただしマイナス分は認めていただかないとできませんよ、そのマイナス分を認めないで、表示量目をプラス２％上を狙って運転することはできますという回答をして、国際本部から返事があったのは、では韓国の計量法のプラスマイナス２％を守って輸出してくださいということで、それで今は生産をしております。
以上でございます。
○宮下座長 ありがとうございました。伊勢丹さんにどなたかご質問ございますか、どうぞ。
○印南委員 伊勢丹さんにお伺いしたいのは、輸入商品についての管理はどのようなことをされているのか。今、吉野さんからも話が出ておりましたけれども、輸入商品についての基準と国内の基準が違っているわけですね。そういう中で国内に入った商品の適用というのは、国内法を適用したときに、外国の基準を満足したものであっても不適正になってしまうケースのものが出てくるわけですが、今まで検査した中で、そのような問題点があったのか、またはそういうことがあったときどのような指導をされていたのかお伺いできればと思います。よろしくお願いします。
○恵田マネージャー おっしゃるとおりの現状がございます。よくＥＣの方でＥマークが付いておりまして、私どもも量目検査につきましては、生鮮三品以外のいわゆるグローサリー部門の食料品の量目検査もします。そうしますと、スパゲッティ類において不適正が結構出た経験がございます。ですから、あちらの基準だと入っているのかもしれませんが、国内において販売するについては、お客様の手元に届くまでは少なくとも計量法を逸脱してはいけない、あるいは先ほど社内規定でプラス４％、マイナス２％と申し上げましたけれども、基本的には０に近い形が一番望ましいのですが、ものによってはマイナスの範囲に入っているものについても販売している状況にはございます。
ただ、結果として輸入商品のマイナス傾向については、その範囲にあったとしても輸入業者等にきちんと連絡しまして、その旨は改善していただくような手配をしているということでございます。また直輸入に関しましては、現地に営業拠点がある場合については、そこにＦＡＸ等を送りまして仕入についてはきちっと是正をしていただくような手配をしております。ですから、何かあった場合には、継続して量目点検等を追跡調査するという対策をとっております。
以上、よろしいでしょうか。
○宮下座長 ありがとうございました。私から１つだけ、ライオンさんでは計量教育を社内的に一生懸命やっているという点について、伊勢丹さんではどうでしょうか。
○恵田マネージャー 計量教育は確かに重要だと思っております。以前につきましては、座学ということで集合教育をしておりましたが、現状でいきますと、勤務時間が非常に不規則な時間構成になっておりますので、ある一定期日の一定時間にそれに関連する人を全員集めるということは、複数回行わないとできないというのが実態としてございます。それと、ある程度そういう状況で開催を公表しましても、来る顔ぶれが大体決まってしまうという欠点がございました。
ですから、どういった方向に動いたかと言いますと、これは明らかに現場で教育して、ある意味では人の出入りの状況にも対応する形で、食品だけでもパート・アルバイトの人員で１年間に
200名ぐらいは出入りがあるという話も聞いておりますので、一概に座学で何月何日と時間を切ってやることがいいのかどうか、いろいろな経過がございましたので、言ってみれば現場教育で日常の点検あるいはその中で実際に見せて、何かことが起こったときにそれを現認して実際の状況でやる、あるいはフォロー的な状況で、その売場の責任者、食品の部長も含めた状況の中で逐次そういう意識づけをしていくような方が実情に合っているのではないかということで現場教育を主体に考えております。
○宮下座長 ありがとうございました。
時間もございますので、まだいろいろとお伺いしたいことがあろうかと思いますが、このあたりで伊勢丹さんとライオンさんのプレゼンテーションを終わります。ありがとうございました。
それでは引き続き第３議題「消費者アンケートの結果概要について」ご説明いただきますが、このアンケートにつきましては、ここにご出席の青山委員ご所属の日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会の協力を得たものでございます。では籔内室長、よろしくお願いします。
○籔内室長 それでは簡単にご説明したいと思います。
そもそも目的は、一般の消費者の方々が普段計量に対してどのような認識や期待やいろいろなことをお考えなのだろうかということでアンケート調査をすることにいたしました。調査項目は計量法全般について、商品量目と公差、更に消費者から見た正確な計量についてということで、まず調査の期間が非常に短くて、ウェブサイトでアンケートシステムを設置しておられるところは幾つかありますが、その中でいろいろ聞いてみましたら、結構時間がかかるということでしたが、灯台もと暗しといいますか、青山委員のところにたまたま聞いてみましたら、ものすごく短期間でやっていただけるということでしたので、社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会にお願いをした次第であります。回収結果は、有効回答数が189名、約200名近くでございます。
２ページに回答者の属性を書いてありますが、ご覧のとおりでございます。「ＮＡＣＳ会員」と書いてありますのは、社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会の会員の方々ということであります。
アンケート結果ですが、日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会の会員の方が半分近くを占めているということで、我々がイメージしている一般の消費者の方よりはやや意識が高い方々が多く、その結果がアンケートに反映されているのかなという気がいたします。
３ページの「消費者アンケート集計結果」をご覧ください。
「電気メーターやガスメーター、水道メーター、ガソリン等給油メーター、タクシーメーター等について、消費者保護の観点から適正な計量がなされるように規制が行われていますが、日ごろからはかることについて疑問をもったり関心をもったりしていることがありますか」という問いに対して、「日ごろから疑問をもったり関心をもったりしている」、「時々興味のあるものについて関心をもつことがある」といった方が約７割を占めておられました。「ほとんどこれまで関心をもっていない」という方が３分の１ということでありました。半分以上の方が何らかの形ではかることについて関心をもっておられるということだと思います。
「タクシーメーターやガソリンメーター、お店のはかりなどについて計量法という法律で適正な計量に努めることとなっておりますが、計量法という法律を知っていますか」という問いに対して、「内容は知らないけれども、存在は知っている」、「内容も知っている」というのを合わせると約７割の方が知っている。３分の１の方が「知らない」という結果で、意外に知っていらっしゃるんだなと思いました。
また問３の更問いで、「実際の内容量が表示されている量よりも下回っていても、法律上認められる誤差（量目公差）が定められていることについてご存じですか」ということに関しては、知らない方が半分以上であったということであります。
４ページで、「店頭に陳列してある商品のうち内容量の表示が求められている商品において、その表示の内容はどこまでが適当だと思われますか」という問いに対して、当方で考えていたのは、別にグラムやミリリットルでなくても何個分とか何人分といった表示方法でもいいのかなという気がしておりましたけれども、「必要」だという方は２割ぐらいで、「参考程度でよい」、「規制の必要はない」という方が約８割ということでありました。
問５で、「都道府県において計量検定所、一部の市においては計量検査所が設置されており、これらは適正な計量を促進するため正しい計量知識の普及などの努力をしております。これらの施設があることをご存じですか」という問いに対して、47.6％、半分近くの方が「知らない」ということでありまして、ここはちょっとショックでした。もう少し何らかの形でＰＲが必要だと思っております。半分近くの方が知らない中で「これらの施設に計量について相談されたことがありますか」という問いに対して、94％の方が「したことがない」ということでございました。
「日常の買い物が安心してできるように、消費者が購入する食料品は正しく計量するよう規制（商品量目規制）がかけられています。都道府県の計量検定所等で立入検査を実施して商品量目の規制を行っております。しかし、販売店が適正な計量を行っていくのに効果があるのは行政の監視ではなく消費者の見る目です。適正な計量を進めるためにあなたはどのような行動をされますか」という問いに対して、これは複数回答可ですけれども、「計量についての不満、不適切な状態についての情報などを行政に提供したい」という回答が一番多くありました。
５ページ問８で、「正確な計量を実施する上ではかりが正確であること、はかり方が正確であることなどはかるための要件が満たされていることが必要ですが、商店が悪意をもっていたならば消費者は不利な立場に置かれることも想定されます。真摯に正確な計量に努めているお店がわかれば、買い物時の参考にしますか」という問いについて、「商品によっては参考とする」、「参考とする」を合わせて95％の方々が「参考にする」と回答されています。
商品の表示、ラベルにはいろいろなものが表示してあるわけですけれども、問９の更問いで、「商品の表示事項のうち何を重視して買い物をしますか」という問いに対して、一番多かったのが「賞味期限」、次が「内容量」でした。あとはわずかの差で「生産地」、「原材料」、それから「添加物」という順番になっており、「内容量」は２番目に皆さんが重視して買い物をされているということがわかりました。
６ページ以降は自由意見としていろいろと書いていただいていますが、特に、例えば３番「何気なく見ていた表示だが、計量法という法律に関連していることがわかり勉強になった」とか、９番の「商品の内容量が正確かどうかなんて疑いもせず買い物をしていたけれども、この簡単なアンケートで計量法を初めて知り、いつも買い物をしているスーパーは適正な計量を行っているのか、安売り商品は大丈夫なのか、ちょっと気になりました」とか、自由意見は全部で92ありますけれども、そのうち十数個の回答が、今回のアンケートではかることや計量に関することに関心が向いたとか、いい啓発になったという回答をしておられます。
またこの他に、例えば33番にありますが、「容器の重さはどうなっているのかと疑問になることが多い。疑問に思ったことを問い合わせるところをもっと情報提供されることを希望します」ということ、それから「もっとＰＲをしたらどうでしょうか」とか、「消費者も計量法を知っていることを知らせることが、商品提供事業者へ緊張感を持たせることになると思う」とか、情報提供が足りないのではないか、もう少し情報提供をするなり、または消費者に関心を持ってもらうための啓発が必要なのではないかという情報関連の答えも５、６回答ございました。
さらに特筆すべきは、60番、61番の意見ですが、「正しい計量について知識を得る機会があるとよい。真摯で正確な計量に努めている店がわかるようになっているといい」とか、「正確な計量と表示があれば安心して選ぶことができるので、安心マークがあるといいと思う」とか、何らかのマークがあればいいという自由意見がございました。
簡単ではございますが、以上でございます。
○宮下座長 ありがとうございました。いかがでしょうか、消費者の認識、ご意見について、青山委員、どのようにお感じになりましたか。
○青山委員 本当に時間が短かったので母数がちょっと少なかったのは大変申しわけなかったのですが、私どもではインターネットでこういったアンケート調査をしていますので、この中でご活用いただければありがたいと思います。
計量法は恐らく一番古い法律であるために、知らせなくてもわかっているのではないかという思いがあったところを、私自身も非常に反省をいたしました。やはり情報提供は微に入り細に入りいつもやっていかなければならない活動であるということを私自身も認識した次第です。
ということで、日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会は全国に
4,000人の会員がいますが、これがきっかけになって、まず機関誌でこのような計量の審議会があって、こういう活動をしているということを書いてくれと広報から言われまして、それを10月の私の活動にしようと思っていますので、そういう意味で皆さんに注意喚起、知らせる活動をしていきたいと思っています。ありがとうございました。
○宮下座長 こういうアンケートが、消費者教育のいい機会になりますね。ありがとうございました。
今のアンケート結果につきまして、何かご感想ございますでしょうか。伊勢丹さんどう思われましたか。
○恵田マネージャー 何分にも計量法自体をご理解いただいているのかどうか、特に消費者モニターとか物価調査員ですとか、そういう特定の人ですとわかっている方がいらっしゃると思いますが、一般の方はここまで直接的に、いわゆる法律的な名称の露出度から言っても非常に地味な法律ではないかと思っておりますので、そういう点ではいろいろな機会をとらえて情報を伝達しないと、こういうアンケートの結果には繋がらないのではないかと思いました。
以上でございます。
○宮下座長 ありがとうございました。ライオンさん、今の消費者の意見につきまして何かご感想ございますか。
○田中マネージャー ライオンも工場見学を受け入れております。東京工場は部外品とか化粧品を製造していますので受入数は少ないのですが、家庭用の洗濯洗剤を作っております千葉工場、大阪工場は相当数の方が毎年来られています。そこで皆さん、大概の女性の方が言われるのは、「計量法というのはマイナスを認めているんですね」ということです。デジタルで１個１個の重さが見学中に見られるように作っているわけですが、男性の方は余り質問がありませんけれども、女性の方は、プラスのときは何も言わないのですが、マイナスが出ると「ライオンさんはマイナスの商品を作っているの」と言われるんですね。「計量法では認められているので、マイナスの商品も入れます」というと、「いや私たちはマイナスの商品は買いたくない、もっと量を多く入れてくれればいいんじゃないの」と言われますけれども、そこで私たちが答えるのが、「企業の大小がございまして、大企業はどんどん盛り込みを多くしてたくさん盛り込んでいますということをコマーシャルすれば売れていくのですが、企業の中には中小の方もいるので、それをやると企業の競争力でどうしても大きい方が勝ってしまう。それだと計量法を守ってないということなので、法律違反ということで、みんないろいろな商品を出していますので、それをきちんと計量しているところであれば、マイナスも認めてください」という言い訳めいたことを言いますけれども、そういうことを見学で言われますので、この資料を見ると余りそういうことは書いてないですが、計量法の本当のご理解がなされていないのかなというのが実感でうかがえます。
「正しい計量をやっています」という表示を何か付けてもいいということになっていますが、どういう表示を付けたらいいのか、企業では悩んでいまして、なかなか付けきれない状態でございます。その辺がうまくあれば、適正計量管理事業所というマークがあれば、企業として付けて皆様に訴えかけてもいいのかなとは感じています。
以上でございます。
○宮下座長 ありがとうございました。角田委員どうぞ。
○角田委員 今ちょうどライオンさんにお答えいただきましたけれども、私も現場工場をいろいろ見せていただいて、最終検査がマイナスにならないような判定基準で出荷されているのが普通です。そこで、消費者がマイナスを認めない、私も女性ですので１円でも安いものを求めますように、できれば少しでも余計に入っているものを買いたいというのが心情だと思います。
ただし、前回のこの委員会での国際標準、アベレージの思想を考えると、最終的にお客様に原価として高いものの供給がされますということを普及していかないと、目先の何グラム、１グラム少ないというこだわりは、消費者はぬぐい去れないと思います。ですからそういうマイナスが、勝手にマイナスだと思っていることが違うんだよという正しい普及、その辺りが今は必要ではないかと思います。
ただ、普通の消費者もそうだと思います。同じ 100円だったら
105グラム入っていた方がありがたい、お肉でも１切れ余計だったらありがたい、そう思うのが普通だと思います。ただし、大きな社会の仕組みからみれば、その工場で、または生産者が余計に入れることによって高いサービスを提供することになりますよという、正しい理解、その普及が今必要かなと感じました。
○宮下座長 ありがとうございました。
それではこのあたりで次の議題に入りたいと思います。最終議題でございます。我々のグループの主要論点につきまして籔内室長からご説明いただきます。よろしくお願いします。
○籔内室長 それでは資料５、「第２ＷＧに関する主要論点整理（討議メモ）」でございます。
まず「商品量目規制について」、量目取締手続きの整備等による制度執行の実効性の向上のためにはどのようなことが考えられるかということで、計量器の不正使用の摘発を強化すべく抜き打ち検査などの事後検査を強化するべきではないか。また不正事業者が恐れるのは行政指導ではなく消費者等の信頼を失うことであるから、これまでほとんど実績のない不正事業者名の公表等の手続きを整備するガイドラインを策定する必要があるのではないか。また計量士の能力を活用しつつ、地方自治体がより多く立入検査を実施することを検討する必要があるのではないか。
また国民（地域住民）の積極的参画（市場の監視機能の積極的な活用）として、消費者の市場監視能力を活用する観点から、都道府県においては、消費者による計量制度に関する通報・監視制度の整備を検討する必要があるのではないか。地方公共団体の長は、住民代表として地域の実情を踏まえて、商品量目制度に対し規制の重点を置く対象の設定等、自らの施策に反映させることを検討する必要があるのではないか。
また関係省庁における連携の推進として、行政の効率化の観点から、他法令における立入検査等と相乗りで計量法における検査の実施を検討する必要があるのではないか。
以上のことが「商品量目規制について」の論点になるのかなと思います。
また「適正計量管理事業所制度について」ですが、先ほど来からいろいろとご議論があるところですけれども、適正計量管理事業所への更なるインセンティブとして、より消費者の保護に資するような品質管理の基準を定め、より計量士が適正計量の実施について責任を負うことにより、自治体による立入検査の免除の可能性について検討する必要があるのではないか。その際、適正計量管理事業所の基準適合性の審査には、民間の認証機関の活用を検討する必要があるのではないか。
それとインセンティブということになるのだと思いますが、新たなマーク制度の創設、適正計量に対する消費者の認知度の向上という意味で、消費者が一般の適正計量管理事業所と、より正確な計量等に配慮した適正計量管理事業所との差別化を容易にできるよう、よりわかりやすいマークを検討する必要があるのではないかといったこと。
さらに「その他」といたしまして、商品に対するマーク制度の創設を検討する必要があるのではないか等といったことが第２ワーキンググループの主要な論点ではないかと考え提示させていただいております。
以上でございます。
○宮下座長 ありがとうございました。今、籔内室長に３つの視点から論点整理をしていただきましたが、１つは商品量目規制について、２番目は適正計量管理事業所制度について、そしてもう１つその他ということですが、できましたら、まず最初に１の商品量目規制について幾つか提案されていますが、ご意見ございませんでしょうか。あるいはご質問ございませんでしょうか。加藤委員どうぞ。
○加藤委員 一般の消費者として、計量法に不案内なものですから質問させていただきます。(1)の量目取締りの２ポツですが、「不正事業者が恐れるのは行政指導ではなく、不正事業者名の公表」と書いてございます。「行政指導ではなく」というのは、そもそも量目取締りに罰則がありましたでしょうか。
○籔内室長 ございます。
○加藤委員 事前規制から事後規制に替わるときに、罰則を重くすることを考えていかないといけないのかなと思います。ただ、前回のところでは、「不正事業者名を公表するのは、制裁ではなく情報提供の一環だというように理解してほしい」という話が室長からあったかと思いますけれども、ちょっとそこのところに違和感を感じます。
それから２番目のところですけれども、「国民（地域住民）の積極的な参画」というところの１ポツですが、「消費者の市場監視能力」、それから最後の方に「消費者による計量制度に関する通報」とございますけれども、あの店は守っていないということがわかれば消費者は買わなくなりますよね。その場合、情報提供があっての話ですけれども、ただここで、消費者自身が検査して監視して通報するということをイメージしていらっしゃるのだとすれば、これは余り現実的ではないと思います。
先ほど伊勢丹さんから物価モニターのご紹介がございましたけれども、物価モニターとか、これまでやられてきたシステムとは少し違うかなと思います。
100グラム幾らと表示してある場合に、違うということを消費者は表示を見て判断をして、正しいとか正しくないとかと言うことはできると思いますけれども、はかりの場合において消費者の市場監視能力を高めていく、持ってもらうということは非常に難しいという印象を持っております。
１に関しては以上でございます。
○籔内室長 罰則を強化することも考えてはということですが、その点も検討してもいいのかなという気はします。
それと２番目の、こうして文字にするとかなりきつい言い方、「通報・監視」となっておりますが、要は何か自分で手にとって、
100グラムと書いてあるのに80グラムしかないではないかといったときに、どこかそういう苦情を言えるようなところをきちんと整備しておく必要があるのかなということであります。
○宮下座長 堀切委員どうぞ。時間もございません。簡潔にお願いいたします。
○堀切委員 この項目に値するかわかりませんが、まずお店は消費者の信頼を失うことが一番怖いわけでございまして、その辺を、先ほど青山委員その他からお話がございましたとおり、やはり啓蒙運動が必要ではないでしょうか。
そこで素人のような質問ですが、「計量の日」とか「計量月間」とか、そういうものがあるかどうか存じておりませんが、なければそういうもので啓蒙してもらった方がいいと思います。
○宮下座長 大変いい提案ですね。
○籔内室長 実は余り知られていないのかもしれませんが、11月１日は「計量記念日」となっておりまして、経済産業省の４大記念日の１つになっております。一応そういうことで計量振興協会さんとかいろいろな団体を通じてポスターを張ったりとか、経済産業省にも垂れ幕等を出して「計量月間」だということは知らしめるようにしておりますし、幾つかのイベントも用意していたりするのですけれども、まだまだＰＲが不十分ではないという気がしております。
○宮下座長 森委員どうぞ。
○森委員 今回の計量法の見直しの中で一番大きいものは、国際化にどう対応していくかということが挙げられるだろうと思っております。特に第１ワーキンググループ、あるいは第２ワーキンググループ、それはそちらの関係が非常に強いのですが、量目制度につきましても、やはり同じような方向で見直していく必要があるのではないかということで、基本的にはＯＩＭＬの計量監督の原則というものがございますけれども、その中で計量の監督を行うのは当局、つまり国あるいは地方自治体、その責任は免れないということと、あるいは市場監視は当局自身だけで行わなければならない。いろいろな情報を集めるとか、そういうことはいろいろな手段を使ってもいいのだろうと思いますけれども、その辺は国際化の流れの中で対応していかなければならない問題ではないかと思っているところでございます。
それで第１点目で、簡単に言いますと、抜打ち検査を充実させろというお話でございますが、全国の自治体で量目検査をやっているところは基本的には恐らく抜打ち検査でございます。ただ、生産工場等の場合において、できない場合には事前調整をすることはありますけれども、そういう情報を漏らしてちゃんとしておけよということで行くところはございません。それは確かでございます。
それから２番目の公表でございますけれども、以前から聞いていると、公表することが目的であるような感じがいたします。と申しますのは、実態を見てみると、うっかりミス、風袋の引き忘れですとか、それほど悪意があるものはないということが一つ挙げられるのではないかと思います。何回も何回も行って同じようなことが起きているかというと、ほとんど２回目で終わっています。したがって悪意があったわけではなく、その時々の風袋の引き忘れや蒸発等があってなかなかそこまで回らなかったというのが現状だと思いますので、ガイドラインや手続法を定めるのは必要だろうとは思いますが、それを目的にというのは本末転倒ではないかという感じがいたしております。
それから３番目の「計量士の能力を活用しつつ」というのは、これは我々の方としても、どのような形態でやっていくのか、頭の中に浮かばないのですが、極端なことを言いますと、例えば私が三越だとしますと、伊勢丹さんのところに行って計量士同士でできるかというと、恐らくできないと思います。拒否されると思いますし、極端なことを言いますと、例えばライオンさんの工場に計量士の立場で計量士が立ち入る。そうなると、恐らく拒否されると思います。あるいは不法侵入になると思います。
したがって、どのような形をとっていくのか。例えば全国で見ますと計量士の方々で活動されている方はそれほど多くはなく、
1,000人くらいかなという感じを持っていますけれども、東京計量士会に登録している計量士ですらＡ・Ｂ会員
120人前後（社員計量士が殆ど。）ですから、指定計量検査機関に指定されていないところも、指定できないところもあるようですので、それほど多くの計量士を活用できるのかなと思います。
それと同時に、この方々をどのような身分で立ち入らせるのか、いわゆる行政の一員として立ち会わせるためには、報酬等を出さなければならない。そうなりますと、それは非常に難しい問題があるのではないかと思います。
それから「監視・通報制度」でございますが、これは、各自治体とも県民の声、市民の声の窓口や、消費者センター等、そういう形でいろいろな手段を講じてやっていらっしゃいます。したがってそういう制度を活用すればいいのではないかと思うと同時に、私どもの方では消費生活調査員というのを設けております。全部で
500人でございますが、そのうち
100人を計量関係に充てておりまして、はかりを貸与して、実際買ったものをはかっていただいて、おかしいものがあったら通報していただくことになっております。昨年度の結果としては、通報が50件ございまして、そのうち15件が不適正という判定が出ております。そういうことから、目的を持った制度としては非常にいいのではないかと思っていますが、各自治体毎にいろいろな制度の工夫をしていければいいのではないかと思っています。
それからその次の「住民代表として……」というところでございますが、これにつきましては、各地場産業あるいは地場の特産品等を中心としてやるのはいいかもしれませんが、これを法律上の形でやるのはどうかという気がいたします。いわゆる地方の特産品に、地元の名誉になるような形でやっていければいいのではないかと思っております。
それから３点目の「関係省庁における連携の推進」につきましては、検査等ではなくて他のところ、例えば薬事も関係しますし、タクシーメーターも関係しますし、いろいろなところでいろいろな関係があると思います。したがって縦横斜め、そういう形で連携をとっていただいて、事業者に対する過剰規制にならないように、もちろん消費者の利益を守るということも大事ですけれども、事業者にとってもメリットのあるような法改正にしていっていただきたい、あるいは横の連絡をやっていただきたいと思っております。
○宮下座長 ありがとうございました。東京都の計量検定所の所長さんという立場で現場に即した貴重な意見をいただきました。これについては一つ一つここで答えられませんので、ただいまのご意見を参考にして、次回あるいは次々回あたりの論点整理に活かしたいと思います。
吉野委員、２の適正計量管理事業所制度を含めて何かございましたらお願いします。
○吉野委員 今、森委員から２番の後半の部分の「地方公共団体の長…」というところ、私の質問もそれでした。ただ、これは既にやっていらっしゃる自治体もあります。どういうことかと言うと、例えば北国で灯油が大量に消費されます。それに関する道具やメーターを、法の規制にはないけれども毎年検査し、それによって流通の適正化を図っているというところもありますので、「検討する必要がある」というよりは、「より推進する」という方がよろしいかと思います。
以上です。
○宮下座長 ありがとうございました。青山委員どうぞ。
○青山委員 時間がありませんので手短に申します。森委員がおっしゃった、不正事業者名の公表について、消費者代表として、これは絶対担保してこのガイドラインは策定してほしいと思っています。
というのは、特商法等に関しては、悪質事業者に関して公表する制度ができて実際に公表して、かなり成果を上げていると思っていますので、今は悪意がある事業者は計量に関しては恐らくいないのかもしれませんが、こういう形で公表する制度を設けておくことは、かなりの実効力を上げるのではないかということで、策定は必要だと思っています。
それから消費生活センター等で、計量制度に関する受け皿として整理するということを、ここでやっておく必要があるのではないかと思います。つまり個人情報保護法が４月に施行されて、センターはそれのみの受け皿としてできていることはないのですが、消費生活センターが、そういう部分も受けるということになっていますので、計量に関して独自に受け皿を持つということはないかもしれませんが、そのところももう一つこういうところに通報して、消費生活センターを活用するというような文言を入れたり、あるいは森委員がおっしゃられたように、先進的な活動を続けておられる地方自治体を他の自治体もまねしていくというようなことも一つの方策ではないかと思っています。
以上です。
○宮下座長 ありがとうございました。森委員、簡潔にお願いいたします。
○森委員 ２番の適正計量管理事業所制度ですけれども
、(1)の「民間の認証機関」について、こういう制度を設けることは非常に良いことかもしれません。それは構わないのですが、今私どものところで、この適正計量管理事業所を指定すると手数料が
9,950円でございます。今、適正計量管理事業所の返上の動きもあるということも聞いていますが、民間の認証機関を作りますと、人、金、設備が必要になってきます。そうすると、より高いものになってくる。そういうことが果たしていいのかどうかという点と、もし民間の認証機関を作るのであれば都道府県とのダブリをなくしていただきたい。どちらでも認定できるという制度ではなくて、どちらか一方にしていただきたいと思っております。
○宮下座長 ありがとうございました。
それでは時間が来ましたので、このあたりで委員会を終了させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
次回の日程を室長からお願いします。
○籔内室長 次回は、検討の大きな方向性を示す骨子をご議論いただくことを予定しております。具体的な日程は11月中・下旬を目途に、改めて各委員の日程を伺いながら決めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○宮下座長 どうもありがとうございました。
――了――
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